Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

[Abischai]

1) Das Gesetz des Mose spricht gegen jede Art der Zeichen-Deuterei (nicht nur der Sterne)
2) Eine positive Verwendung des Begriffs Magoi entgegen dem Gerbrauch von Lukas und der LXX
3) Theologische Spekulationen über das Mt-Ev durch legitime Anwendung von Astrologie.

"Gemäß Mathäus" ist Bestand des Kanons. Die LXX hingegen ist recht umstritten. Als "ja, auch" lasse ich die gelten, aber nicht als einzelnen Zeugen. Die LXX enthält den Namen Gottes nicht, was eher nach einer (unbeabsichtigten) Fälschung aussieht.
Ich habe nicht die ganze Diskussion verfolgt, aber ich sehe keinen Widerspruch zwischen Lukas und Matthäus. Mt., Mk., Lk. sind die "Synoptiker". Joh. weicht so stark davon ab, daß er zu jenen nicht gezählt wird.

Die Bibel ist voll von Parallelberichten, die einander oberflächlich betrachtet widersprechen, genau betrachtet aber ergänzen.
Ich tauche da jetzt nicht tiefer ein, für mich ist da überhaupt kein Widerspruch zu erkennen.

Eines beunruhigt mich aber sehr: Du bestehst darauf, durch den Heiligen Geist diese Dinge zu erkennen.
Ich bezeuge Dir hingegen, daß der Heilige Geist mir keinerlei Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit von Matthäus angedeutet hat.
Worin Du also recht forsch unterwegs bist, traut sich außer Dir hier kein anderer, ob aus Feigheit oder Respekt, das lasse ich offen.

Bei Mir persönlich ist es Respekt, an sonsten gehe ich keiner Saalschlacht aus dem Wege, wenn es ums Ganze geht.

Deinen 1. Punkt greife ich noch mal auf.:
Ich sehe nicht den gleichen Tatbestand bei Israeliten, denen Zeichendeuterei verboten war, und bei Ausländern, die nicht unter dem Gesetz standen.

Und dann ist da noch der gottgegebene Sinn der Himmelkörper: Zeichen. Wie diese Zeichen zu erkennen seien, wissen wir nicht, dazu sind wir heutzutage einfach zu blöd, das konnten die früher besser als wir heute. Ob ein "Stern" oder irgendwelche Bewegungen nun die Zukunft voraussagen, was der morgige Tag bringt, ob ich sterben oder genesen werde, der Krieg gewonnen oder verloren werde, ist das Eine.

Ob der König geboren ist, ist eine gänzlich andere Aussage.

Sage Du mir bitte frei heraus, daß Gott NICHT (!) durch ein eigens installiertes Zeichen am Himmel die Geburt seine Sohnes angezeigt habe. (vgl. Offb 12;1)
Genau diese eindeutige Verneinung dürfte Dir schwer fallen, weil Du das nämlich nicht wissen kannst, und ausgeschlossen ist es auch nicht, daß Gott das gemacht hat.

Mir ist die Bibel, und Matthäus zählt dazu, heilig, da lasse ich keine Luft ran. Einige verschiedene Übersetzungen lasse ich nicht zu, weil das Fälschungen und Verballhornungen der Bibel sind.
Ich mache mir das keineswegs leicht.

[PeB]

Eines beunruhigt mich aber sehr: Du bestehst darauf, durch den Heiligen Geist diese Dinge zu erkennen.
Ich bezeuge Dir hingegen, daß der Heilige Geist mir keinerlei Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit von Matthäus angedeutet hat.
Worin Du also recht forsch unterwegs bist, traut sich außer Dir hier kein anderer, ob aus Feigheit oder Respekt, das lasse ich offen.

Man kann es "Demut" nennen.

[PeB]

Sage Du mir bitte frei heraus, daß Gott NICHT (!) durch ein eigens installiertes Zeichen am Himmel die Geburt seine Sohnes angezeigt habe. (vgl. Offb 12;1)
Genau diese eindeutige Verneinung dürfte Dir schwer fallen, weil Du das nämlich nicht wissen kannst, und ausgeschlossen ist es auch nicht, daß Gott das gemacht hat.

Gerade Offenbarung 12 weist doch ausdrücklich darauf hin!

Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel

Wie will man das verneinen?

[Canon]

Sage Du mir bitte frei heraus, daß Gott NICHT (!) durch ein eigens installiertes Zeichen am Himmel die Geburt seine Sohnes angezeigt habe. (vgl. Offb 12;1)
Genau diese eindeutige Verneinung dürfte Dir schwer fallen, weil Du das nämlich nicht wissen kannst, und ausgeschlossen ist es auch nicht, daß Gott das gemacht hat.

Gerade Offenbarung 12 weist doch ausdrücklich darauf hin!

Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel

Wie will man das verneinen?

Ich schließe mich euch hier an. Ich habe versucht, mich in die Welt von Michael einzufinden. Es fühlte sich nicht gut an, eher trocken und saftlos.
@Michael, wann bist du und warum bist du abgebogen.

Alle sorgen sich, genau! Denn deine Betonung auf die Erkenntnis durch den HG ist für deine Leser in etwa so: da sie keine Probleme mit den Evangelien haben, sie sich ergänzten lesen und damit auch erleben, schwant ihnen, der Heilige Geist kann es nicht sein, der dich leitet.

Mögest du in dich gehen, diesen geraden Worten keine Kriegserklärung entnehmen, sondern tief im Gebet, dich leugnend um den rechten Weg bitten.

Hast du dich auch sonst verändert? So, dass es andere schon erwähnten, also Menschenim real life? Ich will dir nicht zu nahe treten und auch keine Antwort darum erhalten, denn diese Sätze sind die Sätze, die ich mir in den Gedanken gemacht habe, ich war so frei. Manchmal hilft es, wenn Menschen ihre Wahrnehmung ehrlich kundtun.

LG Canon

[Abischai]

Gerade Offenbarung 12 weist doch ausdrücklich darauf hin!
...
Wie will man das verneinen?

Es muß ja nicht unbedingt wirklich "Israel" (die Frau) die den Herrn Jesus gebiert darstellen, die Überschriften sagen das aus, der Bibeltext selbst aber nicht eindeutig, nur der Hinweis auf das "Weiden mit eisernem Stabe", läßt keinen anderen Schluß zu, als daß es sich um Voraussage auf den Herrn im Millenium handele.

Mir ging es aber generell um das Zeichen als solches, daß Gott also durchaus Zeichen am Himmel gibt, die in ihrer Bedeutung zu erkennen nicht jedem möglich ist.

Vielleicht kann Offb. 12 ja auch selbst als Bild gemeint sein, was seinerseits von Bildern spricht.
Möglich wäre ja auch dies.

Und auch hier ist es natürlich möglich das Zeichen als nicht-göttlichen Ursprungs anzusehen, denn es wird das Zeichen benannt, nicht aber der Urheber (genau wie bei den Weisen in Mt.).

[Magdalena61]

... was ich soeben fand:
Es ist der Mühe wert, auch noch auf den Lohn zu achten, den Herodes für sein Vorgehen gegen Christus und dessen Altersgenossen empfing. Denn gleich darauf, ohne nur etwas zu warten, ereilte ihn noch zu seinen Lebzeiten die göttliche Gerechtigkeit und gab ihm einen Vorgeschmack dessen, was ihm nach seinem Hinscheiden bevorstand.

Ich habe die Krankheitssymptome mal weggelassen. Es ist ja allzu schrecklich.

Genau diesen Teil der Aufzeichnungen fand ich sehr aufschlußreich.
Zum einen wird der Kindermord des Herodes, und damit das Zeugnis der Schrift, nochmals bestätigt. Zum anderen erfahren wir vom Gerichtshandeln Gottes über Herodes, wobei dieses zu Lebzeiten des Idumäers (/ Palästinensers?) mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht abgeschlossen war.
Anhand der beschriebenen Symptome kann ich mir allerdings kein Bild von der Krankheit machen.

Aber ich habe mich noch mal mit den im Internet angegeben Lebenseckdaten beschäftigt.
Demnach sollte Herodes der Große 4 v. Chr. gestorben sein. Dann könnte er den Kindermord gar nicht mehr beauftragt haben.

In die Angaben der Bibel habe ich mehr Vertrauen als in die Vernunftschlüsse von Menschen.

Die christliche Jahreszählung beginnt mit dem (angenommenen) Jahr der Geburt Jesu Christi (* zwischen 7 und 4 v. Chr.). Eine einheitliche christliche Zeitrechnung existiert nicht. Viele Elemente eines Zeitrechnungssystems, insbesondere die zyklischen Strukturen mit Sonnenjahren, Monaten, Wochen und Wochentagen wurden aus älteren Kulturen übernommen und kommen in Zeitrechnungen anderer Kulturen auch heute ebenso vor. Darüber hinaus existieren in unterschiedlichen christlichen Kulturen teilweise unterschiedliche Kalender mit leicht abweichenden Angaben für den Jahresbeginn.
Christliche Jahreszählung

Herodes der Große war zum Zeitpunkt von Jesu Geburt König in Israel. Tatsächlich starb dieser aber bereits 4 v. Chr. und nicht im Jahr 0. Damit kommt der Zeitraum von 7 bis 4 v. Chr. für die Geburt von Jesus infrage.
Quelle

Man kann sich denken, dass es schlauer war, das genaue Jahr der Geburt Christi während seines Wirkens in Israel nicht zu thematisieren. Seine Altersgenossen in der Region um Bethlehem waren ja alle umgebracht worden.

Nimmt man allerdings das astronomische Datum der dreimaligen Konjunktion von Jupiter und Saturn, die ja bekanntlich 7 v. Chr. war, dann war der Tod des Herodes 3 Jahre nach der Geburt Jesu. Das kommt dann wieder hin. Dann hätte Herodes nach der Geburt Jesu noch drei Jahre gelebt.

Von Sternbildern verstehe ich nichts.
Aber es klingt plausibel.

Das Problem liegt nicht in der Darstellung der Bibel. Sondern in unserer Interpretation.
LG

[PeB]

Gerade Offenbarung 12 weist doch ausdrücklich darauf hin!
...
Wie will man das verneinen?

Es muß ja nicht unbedingt wirklich "Israel" (die Frau) die den Herrn Jesus gebiert darstellen,

Nun, grundsätzlich hast du mit dieser Aussage nicht unrecht, aber...

nur der Hinweis auf das "Weiden mit eisernem Stabe", läßt keinen anderen Schluß zu, als daß es sich um Voraussage auf den Herrn im Millenium handele.

...wenn hier "die Frau" beschrieben wird, die mit Jesus in den Wehen liegt, dann sind hier auch nur zwei mögliche Schlussfolgerungen denkbar:
entweder es ist wörtlich Maria gemeint oder aber es handelt sich im übertragenen Sinn um Israel. Auf Letzteres deutet nach meiner Anscht ziemlich klar die Krone mit den zwölf Sternen hin. Von Maria ist solches nicht überliefert.

Mir ging es aber generell um das Zeichen als solches, daß Gott also durchaus Zeichen am Himmel gibt, die in ihrer Bedeutung zu erkennen nicht jedem möglich ist.

Sagen wir mal so: dass Gott seine Offenbarungen verklausuliert ist für mich völlig nachvollziehbar - denn: Feind hört mit.

Vielleicht kann Offb. 12 ja auch selbst als Bild gemeint sein, was seinerseits von Bildern spricht.
Möglich wäre ja auch dies.

Ja. Nun heißt die Offenbarung aber: Offenbarung. Und nicht etwa: Verschleierung.
Daher sollte man erwarten können, dass hier auch etwas "Verstehbares" geschrieben steht.

Und auch hier ist es natürlich möglich das Zeichen als nicht-göttlichen Ursprungs anzusehen, denn es wird das Zeichen benannt, nicht aber der Urheber (genau wie bei den Weisen in Mt.).

Hui!
Bei dieser Aussage bin ich skeptisch. Wenn es sich um die Offenbarung Jesu Christi handelt und dem Johannes wird ein Zeichen gezeigt, halte ich es schon für extrem unwahrscheinlich, dass dieses Zeichen nicht-göttlichen Ursprungs ist, ohne dass dies explizit dazugesagt wird.

[Helmuth]

Ich sehe nicht den gleichen Tatbestand bei Israeliten, denen Zeichendeuterei verboten war, und bei Ausländern, die nicht unter dem Gesetz standen.

Das sei deine Meinung, die auch respektiert wird, aber es ist keine Erklärung. Wird es auf einmal heilig, wenn Ausländer Zeichedeuterei betreiben? Warum steht sie dann für Juden unter Todesstrafe? Oder fällt einem der Sauerteig nicht mehr auf, wenn er mal in einem drinnen ist?

Sage Du mir bitte frei heraus, daß Gott NICHT (!) durch ein eigens installiertes Zeichen am Himmel die Geburt seine Sohnes angezeigt habe. (vgl. Offb 12;1)

Die Offenbarung des Johannes bestrht aus vielen Visionen die bildlich gegeben wurden. Diese weissagt auch nur bildhaft und nicht buchstäblich. Was diese Vision anbelangt, so verstehe ich sie bis heute nicht. Sie zeigt weniger ein historisches Ereignis als vielmehr einen geistlichen Zustand.

Es gibt buchstäbliche Weissagung, Visionen und auch beides. Viele der Visionen verstanden die Propheten selbst nicht. Sie fragten und die Antwort half dennoch nicht weiter. Warum sollte es mir besser gehen?

Unser Problem ist aber anders gelagert: Es soll erklärt werden, dass die strikt verbotene Zeichendeuterei, die Menschen vornehmen, vor Gott legal ist, weil auch Gott seine Art der Zeichensetzung vornimmt. Damit zäumt man das Pferd von hinten auf. Es ist also ein falsches Argument. Man spielt sich auf wie Gott, was Wahrsager treffend beschreibt.

Zeichen und Zeichen sind auch nicht dasslebe wie auch Glaube und Glaube nicht dasslebe ist. Es ist nicht jeder Glaube gesund, nur weil er sich auf "die Bibel" stützt. Das wurde den Juden zum Verhängnis, die meinten in der Schrift besser bewandert zu sein als Jesus.

Ich behaupte nicht besser bewandert zu sein als du, aber das war zu seicht. Ich denke, wir müssen doch tiefer ins AT, um über die Grundlagen unsere Glaubens zu reden und was denn "Zeichen" dafür sind. Dazu mal diese Basis:

Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Himmelsausdehnung sein, zur Unterscheidung von Tag und Nacht, die sollen als Zeichen dienen und zur Bestimmung der Zeiten und der Tage und Jahre,  und als Leuchten an der Himmelsausdehnung, dass sie die Erde beleuchten! Und es geschah so.  Und Gott machte die zwei großen Lichter, das große Licht zur Beherrschung des Tages und das kleinere Licht zur Beherrschung der Nacht; dazu die Sterne.

Wir glauben an diese so dargestellte Schöpfung und dass Gott deren Zwecke festlegte. Sonne, Mond und Sterne beleuchten die Erde, beherrschein Tag und Nacht und sind als Zeichen gegeben um auch Zeiten zu bestimmen. Zwei Fragen dazu:

- Was ist mit dieser Beherrschung gemeint?
- Welche Zeiten sollen damit bestimmt werden?

Bitte fundiert antworten.

[Ziska]

Tag und Nacht!

Die Zukunft soll damit nicht gedeutet werden.
Also Astrologie, Wahrsagerei, Sterndeutereien, Horoskope sind in Gottes Augen falsch.
Es ist verboten!
Warum? Weil sich jemand, der sich damit und mit ähnlichen Praktiken befasst in die Hände Satans begibt.
Er handelt gegen Gott und das wird diesen Personen zum Verhängnis...

Leider kann ich nicht mehr schreiben, weil ich mit links schreiben muß. Mein rechter Arm ist seid dem Sturz am Montag verletzt.

[Abischai]

Ich zweifle an, daß es sich bei dem Geschehen um die Weisen überhaupt um geächtete Zeichendeuterei handelt. Damit fällt die Anklage in sich zusammen.

Beispiele für wirkliche Zeichendeuterei finden wir in der Bibel mehrfach, aber die sieht anders aus, hat andere Inhalte, andere Intensität und vor allem (!!!): die Anbetungsrichtung ist eine andere.

Das Verhalten der Weisen gipfelt in der Anbetung Jesu.
Das der "Zeichendeuter" ausschließlich in der von Götzen oder Menschen.

Dieser Unterschied ist der wesentliche.