Die Weisheit Gottes, Sprüche 8

[Reinhold]

Soweit ich im Bilde bin, glaubte Buber nicht an Jesus. Er war ein Liberaljude von der Sorte Humanist. Aber nun bringt er den Sohn Gottes im AT gegenwärtig ins Spiel? Bzw. will das ein ZJ besser herauslesen als in seiner eigenen NWÜ? Ein interessanter Schluss.

Ja sehr interessant-nämlich Armutszeugnis hoch 542.

Ich weiß es nicht, ist Buber ein gläubiger Jude, Reinhold?
Wenn ja, kann er dann das AT, christozentrisch übersetzen? Bei Luther weiß ich wenigstens, dass er von Anfang an bestrebt war, Jesus Christus in den Mittelpunkt zu stellen.
LG

Auch das stimmt nicht werte Elli. Luther änderte in seiner revidierten letzten Ausgabe von 1545 offensichtlich seine Ansicht wer nur alleine angerufen werden sollte. Während er in seiner Übersetzung von 1534 noch in Römer 10:9 sowie auch in Vers 13 die dortige Anrede mit HErr übersetzte-änderte er offensichtlich den Vers 13 und setzte dort in Großbuchstaben HERR ein. Gem. der Erklärung von Luther-Kennern ist damit aber nicht Jesus den er in Vers 9 mit HErr anspricht gemeint, sondern einzig u. allein nur der allmächtige Gott JHWH.
Luther 1545

9DEnn ſo du mit deinem munde bekenneſt Jheſum / das Er der HErr ſey / vnd gleubeſt in deinem hertzen / das In Gott von den Todten auff­er­we­cket hat / ſo wirſtu ſelig. 10Denn ſo man von Hertzen gleubet / ſo wird man gerecht / Vnd ſo man mit dem Munde bekennet / ſo wird man ſelig. 11Denn die Schrifft ſpricht / Wer an In gleubet / wird nicht zu ſchanden werden. 12Es iſt hie kein vnterſcheid vnter Jüden vnd Griechen / Es iſt aller zu mal ein HERR / reich vber alle / die jn anruffen. 13Denn wer den Namen des HER­RN wird anruffen / ſol ſelig werden.

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... https://de.wikipedia.org/wiki/Lutherbibel

Die Schreibweise des Gottesnamens
Im Alten Testament der Lutherbibel von 1545 steht die Schreibweise HERR für JHWH, die Schreibweise „HErr“ für Adonai. Im Neuen Testament steht die Schreibweise HERR in 150 Zitaten aus dem AT, die den Gottesnamen JHWH enthalten. Wo in Luthers Sicht Christus gemeint ist, wählte er die Schreibweise HErr.

Wenn man im Netz die neuen Luther-Übersetzungen(aber auch alle anderen) einmal mit seiner noch zu Lebzeiten revidierter Übersetzung von 1545 vergleicht-sprich auf Herz u. Nieren näher prüft-kann man feststellen, dass jene die dem Dogma der Dreieinigkeit beruflich verfallen sind(es ist ihr Job) frech&dreist Luthers dortige unmissverständliche Aussage von Römer 10:13 nicht nur missachten, sondern diese außerdem auch noch vorsätzlich verdreht u. damit gefälscht wiedergeben. Traurig dabei ist hier nur, dass deren Schafe (s.o.)alles lauthals nachblöken

[Maryam]

ER-der allmächtige Gott hat also die Weisheit den Menschen gestiftet-zensiert? Aber wer ist der unten erwähnte Pflegling an seiner Seite liebe Elli?

Hi Reinhold,
ich bin zwar nicht die liebe Elli, aber es ist nun mal in Sprüche 8 niemand anders als die WEISHEIT damit gemeint, die jenen zuteil wurde und wird, die sich an Jesus Christus ihm von Gott eingegebenen Lehren zur Erlangung von Weistheit.

Spr 7,4 Sprich zur Weisheit: Du bist meine Schwester, und nenne die Klugheit deine Freundin,
Spr 8,1 Ruft nicht die Weisheit, und lässt nicht die Klugheit sich hören?
Spr 8,12 Ich, die Weisheit, wohne bei der Klugheit und finde Einsicht und guten Rat.

Die Weisheit wohnt bei der Klugheit....steht hier. Wie also soll die Weisheit Jesus sein der zu Zeiten Salomons noch nicht geboren war?

lg Maryam
Es handelt sich sinnigerweise bei Weisheit und Klugheit offenbar immer um weibliche "Personen", Schwester und Freundin.

[Elli]

Prof. Dr. Karl-Josef Kuschel hat geschrieben:
Der Glaube an Jesus allerdings als Gottessohn, Messias und Erlöser war für Buber nicht akzeptabel. Er hat das einmal auf die Formel gebracht: Ich glaube mit Jesus, aber nicht an Jesus.
Quelle: https://www.erzdioezese-wien.at/site/gl ... 46379.html

Aber das ist für deinen Thread m.E. nun irrelevant geworden. Es lenkt mehr vom Thema ab, als es dazu etwas beiträgt.

Das stimmt, lenkt nur ab. Habe nachgelesen,

Er sagte:
Der Glaube an Jesus allerdings als Gottessohn, Messias und Erlöser war für Buber nicht akzeptabel. Er hat das einmal auf die Formel gebracht: Ich glaube mit Jesus, aber nicht an Jesus.

Also, jemand der nicht an den Messias und Erlöser glaubt, übersetzt die Bibel. Wie kommt man als Christ auf den Gedanken, so eine Übersetzung zu lesen?

LG

[Reinhold]

ER-der allmächtige Gott hat also die Weisheit den Menschen gestiftet-zensiert? Aber wer ist der unten erwähnte Pflegling an seiner Seite liebe Elli?

Hi Reinhold,
ich bin zwar nicht die liebe Elli, aber es ist nun mal in Sprüche 8 niemand anders als die WEISHEIT damit gemeint.....

Und ich antworte dir hier mit Römer 9:20+21 werte Maryam:
Luther 1545

20Ja lieber Menſch / wer biſtu denn / das du mit Gott rechten wilt? Spricht auch ein Werck zu ſeinem Mei­ſter / Warumb machſtu mich alſo? 21Hat nicht ein Töpffer macht / aus einem Klumpen zu machen / ein Fas zu ehren / vnd das ander zu vnehren?

Und in Sprüche 8:29+30 steht nun einmal in der jüdischen von Fachkreisen anerkannten Buber&Rosenzweig Übersetzung immer noch folgendes:

als er die Gründe des Erdreichs schränkt,
war ich neben ihm als Pflegling,

Andere Übersetzungen sprechen hier übrigens von dem Werkmeister des allmächtigen Gottes. Aber auch der fiel nicht mir nix dir nix so einfach vom Himmel.

[Elli]

Derr Christ Luther, übersetzt: (Luther 1912)

Vers 22

Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da.

King James Bibel

22 Der HERR besaß mich am Anfang seines Weges vor seinen alten Werken.

King James Bibel, und Luther 1912, sind aus meiner Sicht die besten Übersetzungen.

Das ein Jude, also, ein Nicht-Christ, möglicherweise Jesus falsch darstellt, sollte man bedenken, wenn man seine Übersetzung liest.
Warum nehmen die ZJ so eine Übersetzung?

Vers 22, zeigt Parallelen zum Johannesprolog.
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

LG

[Helmuth]

Vers 22, zeigt Parallelen zum Johannesprolog.
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Weder in Sprüche 8 noch in Johannes 1:1 wird von Jesus geredet. Das Wort und Gott, oder zusammen "Das Wort Gottes" wird uns als der Ursprung aller Dinge vorgestellt, zu dem Salomo ergänzend sagt, dass Gott dabei in allen DIngen mit Weisheit vorgegangen ist. Ich frage, was wäre denn daran so schwer zu verstehen?

Dieses immerzu Hineinlesen Wollen dogmatisch festgelegter theologischer Denkmuster in einen Text ist das Problem. Es wird nicht herausgelesen, was der Schreiber sagt, sondern hineingelesen, was der Thelologe denkt, womit der Sinn letztlich uminterpretiert wird. Ich nenne das einen theologischen Kurzschluss.

Mein Beobachtung dabei: Ist jemand theologisch festgefahren, macht es kaum Sinn das zu besprechen. Das Denken ist nicht mehr frei, wie es der HG freischalten würde. Der Denksinn wird nicht weiter geschärft, sondern er stumpft ab.

Und das hat Auswirkungen auf die Herzenshaltung, mit der das jeweilige Dogma anderen gegenüber verteidigt wird, die danach trachten ihre Sinne geschärft zu halten, was durch den HG bewirkt wird. Derart wird das Dogma ein Götze.

[Elli]

Michael hat geschrieben

Vers 22, zeigt Parallelen zum Johannesprolog.
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Weder in Sprüche 8 noch in Johannes 1:1 wird von Jesus geredet. Das Wort und Gott, oder zusammen "Das Wort Gottes" wird uns als der Ursprung aller Dinge vorgestellt, zu dem Salomo ergänzend sagt, dass Gott dabei in allen DIngen mit Weisheit vorgegangen ist. Ich frage, was wäre denn daran so schwer zu verstehen?

Hier kann ich dir nicht widersprechen. Dennoch, wir haben einen Text, der klar von Jesus spricht. Weil das "Wort" Fleisch wurde, sagen die meisten, müsse "das Wort", Jesus sein.

.Johannes 1
14Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. 15Johannes zeugt von ihm, ruft und spricht: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich. 16Und von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade. 17Denn das Gesetz ist durch Moses gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.…

Ich denke, eine Übersetzung : Die Weisheit Gottes, wurde Fleisch und wohnte unter uns, passt auch.


Hallo Reinhold,
hast du in der Buber-Übersetzung eine Fußnote zu Sprüche 8, Vers 22. Ich würde gern wissen, was dort steht.

LG

[Helmuth]

Hier kann ich dir nicht widersprechen. Dennoch, wir haben einen Text, der klar von Jesus spricht. Weil das "Wort" Fleisch wurde, sagen die meisten, müsse "das Wort", Jesus sein.

Dabei liegt auch hier eine Form der Bildrede vor wie sie in Sprüche 8 auf die Weisheit angewandt wird. Komischerweise wird das in Johannes 1 nun anders gesehen. Also bei Sprüche 8 sehen wir das gleich, aber bei Johannes 1 stolpern wir?

Kannst du "das Wort" angreifen? Kannst du es sehen? Worte sind Geist und nur der Geist erfasst sie. Jesus ist aber auch im Fleisch gekommen.

Und jeder Geist, der nicht bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist nicht aus Gott. Und das ist der Geist des Antichristen, von dem ihr gehört habt, dass er kommt; und jetzt schon ist er in der Welt.

Das sind nicht meine Worte, sondern die desselben Schreibers von dem wir auch das nach ihm benannte Evangelium heute besitzen.

Der Autor (namentlich als Johannes bezeichnet) wollte mit seinen Briefen einer aufkommenden falschen Theologie vorgreifen. Er nannte sie dem Geiste nach antichristlich. Es ist ihm aber nicht gelungen, denn mit der Zeit wurde alles nur noch mehr verdreht, bis es sich zum handfesten Dogma entwickelt und im 4. Jh. als neues Glaubensbekenntnis etabliert hatte. Man war damit weg "vom Wort".

Rückblickend wird das nun auch auf das AT angewandt, indem man überall herumsucht, wo die ewige Existenz Christi schon durch die Propheten angedeutet wird. Und wer dazu unbedingt etwas finden will, der findet auch etwas.

Weiter verdreht haben später auch die konservativen Evangelikalen. Dazu erwähnt sei die sog. Chicago Erlkärung. Lass dich davon nicht plattmachen. Ich habe mich von dem gelöst und von Null auf alles neu aufgebaut. Mein Glaube an Jesus hat sich damit weit mehr gefestigt, als wenn ich Gemeinden folgen würde, die leider von dem Sauerteig nicht mehr loskommen.

[Maryam]

Hi Michael

Vers 22, zeigt Parallelen zum Johannesprolog.
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Weder in Sprüche 8 noch in Johannes 1:1 wird von Jesus geredet. Das Wort und Gott, oder zusammen "Das Wort Gottes" wird uns als der Ursprung aller Dinge vorgestellt, zu dem Salomo ergänzend sagt, dass Gott dabei in allen DIngen mit Weisheit vorgegangen ist. Ich frage, was wäre denn daran so schwer zu verstehen?

Ja, was anfangs Johannesevangelium mit "Wort" wiedergegeben wurde hiess ja anfangs LOGOS. Und wir wissen ja, logischerweise dass Logos mehr als nur WORT bèdeutet. Es geht bei Logik ja um Weisheit, Verstand, Vernunft etc.Sieht man sich um, dann erkennt man ja die weisheitsvoll durchdachte Schöpfung in vielerlei Hinsicht.

Dieses immerzu Hineinlesen Wollen dogmatisch festgelegter theologischer Denkmuster in einen Text ist das Problem. Es wird nicht herausgelesen, was der Schreiber sagt, sondern hineingelesen, was der Thelologe denkt, womit der Sinn letztlich uminterpretiert wird. Ich nenne das einen theologischen Kurzschluss.

Dieses wohl mitnichten heilsfördernde Phänomen findet man meist bei kirchendogmatisch behafteten Gläubigen, die es versäumt haben, festgelegte Denkmuster, Glaubensdogmen auf deren Glaubwürdigkeit zu überprüfen.

Mein Beobachtung dabei: Ist jemand theologisch festgefahren, macht es kaum Sinn das zu besprechen. Das Denken ist nicht mehr frei, wie es der HG freischalten würde. Der Denksinn wird nicht weiter geschärft, sondern er stumpft ab.

Und das hat Auswirkungen auf die Herzenshaltung, mit der das jeweilige Dogma anderen gegenüber verteidigt wird, die danach trachten ihre Sinne geschärft zu halten, was durch den HG bewirkt wird. Derart wird das Dogma ein Götze.

Genau, Gott ist Liebe und in der Liebe bleiben, durch Loslassen aller bisher allfälligen mit gelebter Liebe unvereinbaren, also boshaften Denk- und Verhaltensweisen, kommt man gottseidank zur wahren Erkenntnis, wsx Gott mit der Sendung seines Sohnes Jesus bei den Israeliten bewirken, verändern wollte.

Lg Maryam

[Elli]

Kannst du "das Wort" angreifen? Kannst du es sehen? Worte sind Geist und nur der Geist erfasst sie. Jesus ist aber auch im Fleisch gekommen.
1 Johannes 4:3 hat geschrieben:
Und jeder Geist, der nicht bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist nicht aus Gott. Und das ist der Geist des Antichristen, von dem ihr gehört habt, dass er kommt; und jetzt schon ist er in der Welt.
Das sind nicht meine Worte, sondern die desselben Schreibers von dem wir auch das nach ihm benannte Evangelium heute besitzen.

Der Autor (namentlich als Johannes bezeichnet) wollte mit seinen Briefen einer aufkommenden falschen Theologie vorgreifen. Er nannte sie dem Geiste nach antichristlich. Es ist ihm aber nicht gelungen, denn mit der Zeit wurde alles nur noch mehr verdreht, bis es sich zum handfesten Dogma entwickelt und im 4. Jh. als neues Glaubensbekenntnis etabliert hatte. Man war damit weg "vom Wort".

Ich denke, du weißt, dass ich vor vielen Jahren meine ganzen theologischen Bücher, buchstäblich in die Tonne geschmissen habe. Erst ab diesem Reset-Zeitpunkt, fing ich an, die Bibel besser zu verstehen.
Nicht selten lese ich im Kontext eine andere Bedeutung, als die vorgegebene Meinung vieler.

Auch 1 Johannes 4:3, verstehe ich anders.
"im Fleisch gekommen ist", deute ich so, dass Jesus in uns wohnt, in unserem Tempel, im Fleisch. Jeder der das nicht bekennt, lässt sich vom Geist des Antichristen beeinflussen.

LG