PeB hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 14:44
Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 05:53
dennoch sagt Jesus nirgends, dass sie diesselben wären.
Falsch.
Er sagt doch gerade hier: der Vater und ich sind eins; und nicht etwa: der Vater und ich sind zwei dicke Kumpels.
Ja, hier suggerieren Trinitarier ihr Verständnis einer göttlichen Identität zweier Personen. Ein Widerspruch in sich. Was wirklich gemeint war, erkläre ich gleich an einem anderen Vers.
Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 05:53
nicht auf eine ununterscheidbare Identität.
Trinitarier gehen gerade NICHT von einer
ununterscheidbaren Identität außer, sondern von einer unterscheidbaren:
Matthäuss 28,19 hat geschrieben:Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
Gott legt Wert auf diese Unterscheidung. Deshalb machen wir sie auch.
Du machst einen Gedankensprung, denn in dem Vers aus Johannes 10 geht es den Trinitariern um eine ununterscheidbare Einheit. Natürlich springen Trinitarier in ihren Argumentationen, um die Trinität wasserdicht zu halten, in den Begründungen hin-und her, um einmal die Identität herauszustellen, ein andernmal um auf die Unterscheidbarkeit hinzuweisen. So hat man argumentativ immer Recht, denn dann ist Gott mal ein monotheistisches Wesen, mal ein tritheistisches. Ganz nach Belieben. Eine solche Argumentationsweise muß doch Trinitariern auffallen!!!
Aber zurück zum Vers, Jesus weist im Disput mit den Schriftgelehrten auf die Einheit zwischen seinem Vater und ihm hin.
Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 05:53
Hätte Jesus dies ausdrücken wollen hätte er gesagt: Ich und der Vater sind EINER!
Nun, es steht im griechischen Text:
ἐγὼ καὶ ὁ Πατὴρ ἕν ἐσμεν
Das Wort ἕν ist hierbei relevant.
Genau das gleiche Wort verwendet Jesus in Johannes 17:11 als er sagt:
Und ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater! bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, auf daß sie eins seien, gleichwie wir.
Jesus spricht hier von denen 'die Gott ihm gegeben hatte' also seine Jünger. Sie sollen, wenn man deiner Argumentation folgt also eins im Sinne einer Identitätsverschmelzung werden? Das Wort ἕν ist auch hierbei relevant, wird aber vernünftigerweise zu einem ganz anderen Sinn führen, nämlich dem, wie er auch in Johannes 10 gemeint ist, dass sie in Gesinnung und Glauben eins seien. Wäre dieses "eins sein" ein Ausdruck davon, dass Jesus Gott ist, dann müssten die Gläubigen ebenfalls Gott sein!
Insofern könnte man sogar übersetzen: Ich und der Vater sind der Eine.
Worauf man unmittelbar Johannes 17:11 ebenfalls so übersetzen müßte: Das sie der Eine sind, wir der Eine sind.
Und vermutlich hat er auch genau das (in seiner eigenen Sprache) gesagt, denn es geht ja weiter:
Johannes 10,31 hat geschrieben:Da hoben die Juden wiederum Steine auf, um ihn zu steinigen.
Nein, sieht man sich das ganze Kapitel an, geht es darum, dass Jesus seinen Anspruch als SOHN, als Gottes Sohn, geltend machte. Das allein war die Gotteslästerung, denn ein Sohn Gottes wäre natürlich göttlicher Natur und diese Folgerung war für die Pharisäer eine Blasphemie.
Warum sollten Juden ihn steinigen, wenn er lediglich sagt: der Vater und ich sind uns einig; oder: ich bin mit dem Vater einig im Geiste.
Im Gegenteil: die Umstehenden hätten gesagt: ja, wir auch.
Der Zusammenhang war die behauptete Göttlichkeit, nicht eine Behauptung Gott zu sein.
Dann hätten sie ihn unmittelbar gesteinigt.
Steinigung ist eine Strafe für Gotteslästerer und Jesus hatte hier - für die Ohren der Ungläubigen - das Unfassbare gesagt: ich und der Vater, wir sind der Eine.
Trinitarische Spekulation, welche aus dem vorher Gesagtem über Johannes 17:11 nicht stimmen kann.
