Was ist eigentlich "Diskriminierung"?

[Hiob]

Die Bibel postuliert kein dualistisches Denken, sondern ein komplementäres.

Ich glaube, wir sollten hier unterscheiden zwischen göttlicher Welt und "gefallener" Welt. Ob man die göttliche Welt als komplementär bezeichnen kann/soll, hängt meines Erachtens davon ab, ob man dies aus göttlicher oder aus menschlicher (Offenbarungs-) Ebene meint. - Aus Gottes Sicht gibt es aus meiner Sicht solche Begriffe nicht, sondern nur das EINE, von dem die (geistliche) Schöpfung am Ende umfangen ist.

Für die heilsgeschichtliche Welt der Bibel von Alpha bis Omega sehe ich jedoch in der Tat als Kernmotiv das Dualistische. Das fängt bei gut/böse an, geht über physikalische Größen wie positiv/negativ bis zu Mann/Frau (wobei es ausdrücklich NICHT heißt, dass Mann=positiv und Frau=negativ wäre). -- Warum? Weil die Heilsgeschichte eine Entwicklungsgeschichte ist und Entwicklung nur im dualistischen Raum möglich ist. - Oder um es ganz weit zu sagen: Heilsgeschichte ist nicht Teil der Geschichte, sondern Geschichte ist EINE Ausdrucksform von Heilsgeschichte.

Dieser Dualismus war nicht vor dem "Fall" und wird nicht sein "im Himmel". Deshalb meine Interpretation, dass das Wort "adam" nicht zufällig gewählt ist und tatsächlich wörtlich "Mensch" (also undualistisch) und nicht "Mann" (also dualistisch) gemeint ist. Allerdings nur bis zu Frau- und Mann-Werdung von Eva und Adam durch Evas Schaffung "aus der Rippe", also durch die Teilung des Menschen "Adam" in Mann und Frau. - Ich meine, dass es Sokrates war, dem der Satz zugesprochen wird, der Mensch sei ursprünglich EINS gewesen ("Adam") und wurde dann getrennt ("Rippe"). Liebe zwischen Mann und Frau sei die Erinnerung daran.

Ich wüsste nicht, dass die Bibel über Gott sagt, er sei ein Mann.

Er wird aber so rezipiert. Um so eher, wenn man "adam" als "Mann" versteht.

Die Ähnlichkeit zu Engeln besteht laut Jesus doch darin, dass sie nicht mehr heiraten und verheiratet werden. Was sind denn laut Bibel sonst noch wesentliche Merkmale von Engeln ?

"Nicht heiraten" heißt biblisch nicht "zölbatär" im Sinne von "Ihr müsst Eure Beine zusammenkneifen", sondern "Ihr seid in einem geschlechtsfreien Raum, der auch Eure Identität umfasst". Ansonsten sind Engel, solange sie nicht den selben "Fall" wie Adam und Eva ins Materielle und Dualistische machen, reine Geistwesen.

[lovetrail]

Die gefallenen Engel in Gen.6 haben sich menschliche Frauen gesucht. Die waren offensichtlich auch männlich.

Da ist aber von Söhnen Gottes die Rede. In Lukas 20,36 erwähnt Jesus zwar Söhne Gottes und Engel im selben Atemzug, aber kann man sie deswegen gleich setzen ? In Genesis 6 sind die Nephilim (die Gefallenen) entweder die Kinder dieser Söhne Gottes mit den Menschenfrauen oder sie existierten schon parallel, oder beides, aus den Kindern wurden auch solche Nephilim. So ganz klar ist der Text da nicht.

Die LXX (Septuaginta) hat übrigens in Gen.6 die bene elohim (Söhne Gottes) mit ἄγγελοι τοῦ θεοῦ (angeloi tou theou = Engel Gottes) widergegeben. Falls noch immer jemand glaubt, dass das keine Engel sondern Menschen waren.

@Hiob: Du würdest also so weit gehen, dass selbst Engelfürsten wie Michael und Gabriel im Himmel geschlechtslos sind? Und sich nur uns Menschen als Männer zeigen?
Und warum zeigen sie sich nie als Frauen? Wir sind doch jetzt in einer postpatriachalen Zeit.

LG

[Hiob]

Die Bibel ist kein Philosophiebuch. Sie spricht sich sogar explizit gegen das Philosophieren aus.

Damit ist aber nicht ein Contra gegen tiefes theologisches Denken gemeint, sondern säkulare Welterklärungen - siehe Paulus auf der Agora. - Nein, und die Bibel legt sich NICHT selber aus. Täte sie es, bräuchten wir kein Forum, weil dann alles von vorne herein klar wäre.

Ich lese, dass der erste Adam ein Mann war

Nein, Du liest, dass der erste Mensch "adam" war, was "Mensch" bedeutet. Erst mit der Schaffung von Eva gibt es die Unterscheidung von "ish" und "isha".

und der zweite Adam, Jesus, ebenso.

Er ist in der damaligen patriarchalischen Kultur der Israeliten als Mann erschienen, war aber vom Wesen her weder Mann noch Frau, sondern inkarnierter Geist. Genauso wie Gott oft als Mann dargestellt ist, aber im Wesen ohne Geschlechtlichkeit ist.

[Hiob]

Hiob: Du würdest also so weit gehen, dass selbst Engelfürsten wie Michael und Gabriel im Himmel geschlechtslos sind? Und sich nur uns Menschen als Männer zeigen?
Und warum zeigen sie sich nie als Frauen? Wir sind doch jetzt in einer postpatriachalen Zeit.

Aber damals nicht. Die Überlieferungen sind doch von damals. --- Wie willkürlich die verbale Geschlechtszuordnung ist, zeigt sich doch allein daran, dass wir im Deutschen die Engel immer als Frauen abbilden. -- Bei Michael und Gabriel ist es nur deshalb anders, weil sie namentlich genannt sind.

Ja - Michael und Gabriel würden NICHT sagen "I am a MAN", sondern "I am an Angel" - sie haben KEIN Geschlechtsbewusstsein insofern, dass sie in der geistlichen Welt in der Lage wären, nach Feierabend eine weibliche Engelin in die Heia verführen zu wollen, weil das gar nicht präsent ist. --- Anders ist es NACH dem Fall: Dann können sie auf die Erde kommen und Menschentöchter begehren. Warum? Weil sie durch den Fall in die dualistische Spannungswelt des Daseins eintreten und deshalb eine Frau überhaupt erst begehren KÖNNEN. - Und wenn sie nach dem "Fall" als Engelinen herabsteigen würden, würden sie halt Menschenjünglinge begehren - das geht so rum oder anders rum.

Mit Blick aufs Thread-Thema: Wir sind hier NICHT OT, weil aus meiner Sicht der Begriff der Diskriminierung ihren Ursprung hat in einer Fehlsicht dessen, was die geistliche Welt ist in Bezug auf Geschlechtlichkeit.

[lovetrail]

Mit Blick aufs Thread-Thema: Wir sind hier NICHT OT, weil aus meiner Sicht der Begriff der Diskriminierung ihren Ursprung hat in einer Fehlsicht dessen, was die geistliche Welt ist in Bezug auf Geschlechtlichkeit.

Ja, ich verstehe dich schon.

Ich denke trotzdem, dass auch die geistliche Welt zweipolig ist. Es gibt ja auch helle und finstere Wesen in den himmlischen Welten. (vgl. Eph.6).

Jesus hat Gott "Vater" genannt und auch zu ihm als Vater gebetet.

Paulus erwähnt einmal das himmlische Jerusalem als Mutter der geisterfüllten Gläubigen.

Ich denke nicht dass man diese Dinge kulturhistorisch auflösen kann, zumindest nicht bis in die Substanz. Ich sehe es als Schöpfungsordnung welche Bestand durch die Zeitalter hindurch hat.

Und deshalb gilt auch heute noch, dass sich Frauen nicht über Männer erheben sollen. Und dass Männer ihre Frauen wie Christus die Gemeinde lieben sollen.

LG

[Oleander]

Wir lesen nichts von einem unpolarem Zwitterwesen, dass dann noch mal umgearbeitet wurde.

Denk mal nach oder informiere dich, wie sich ein Embryo zu Mann oder Frau formt:
Hier ein link und Auszug

Embryonalentwicklung
Von sich aus verläuft die Entwicklung immer in Richtung der Ausbildung weiblicher Geschlechtsorgane.
Nur das Vorhandensein eines Y-Chromosoms im dreiundzwanzigsten Chromosomen-Paar kann die Ausbildung männlicher Geschlechtsorgane anstoßen.

https://www.transx.at/Pub/Geschlechtsentwicklung.php
Man könnte das zum Vergleich verwenden, wie der user Hiob es schon beschrieb
Vor der embryonalen Spaltung in Mann oder Frau, war der Embryo einfach "Mensch"(vom Aussehn eher ne Kaulquappe)

Seinerzeit wusste man das noch nicht, also wie erklären?

[Hiob]

Ich denke trotzdem, dass auch die geistliche Welt zweipolig ist. Es gibt ja auch helle und finstere Wesen in den himmlischen Welten. (vgl. Eph.6).

Streng genommen nein. - Ja, es gibt eine zweipolige Welt: Die himmlische Welt und die "gefallene" Welt. Bildlich gesprochen ist der "Baum der Erkenntnis" die Schleuse aus dem "Himmel"/"Paradies" ins "Gefallene" und der "Baum des Lebens" die Schleuse zurück. Das ist ja der "Gag" bei Jesus/Erlösung. - Das gilt auch für die Engel: So wie der Mensch in Selbst-Orientierung "fällt", geraten auch die Engel oder gar der Satan aus dem Himmlischen ins "Gefallene". Die Darstellung in Ezechiel zeigt das:

Hesekiel 28, 17
Dein Herz war hochfahrend worden um deine Schönheit, du hattest deine Weisheit verderbt wegen deiner Strahlung.

Das heißt: "Die Schlange" bei dem fallenden Engel ist dessen Narzissmus als hohe Form der Selbst-Orientierung - so wie es bei A+E die Neugier ist ("man könne klug werden"/"die köstliche Frucht"/etc.). - Also dasselbe in grün. - Das Ich als Schleuse in den Dualismus der "gefallenen" Welt.

"Streng genommen nein" heißt hier also: Es gibt zwar "Schwarze Löcher" im Himmel, durch die man rausgezogen wird in die "gefallene" Welt, aber der Himmel selbst ist NICHT dualistisch.

Jesus hat Gott "Vater" genannt und auch zu ihm als Vater gebetet.

Das ist Offenbarungs-Ebene und nicht Wesens-Ebene. - In der Bildsprache der Offenbarung muss dies sein, weil die Zeit patriarchalisch ist UND weil Jesus von einer Frau geboren wird - es kann also nicht zwei Mütter, eine auf der Erde und eine im Himmel geben.

Und deshalb gilt auch heute noch, dass sich Frauen nicht über Männer erheben sollen. Und dass Männer ihre Frauen wie Christus die Gemeinde lieben sollen.

Aber was HEISST das? - Heißt es "Frauen, haltet die Klappe und spült ab" oder heisst es "Ihr Frauen sollt Euch nicht in der Öffentlichkeit über den Mann erheben, so wie er sich nicht im Innenverhältnis/Familie über Euch erheben darf" ---???

[Paul]

das heißt erstmal, dass durch die geschichte ein maskuliner archetyp vorgeherrsch hat

[lovetrail]

Streng genommen nein. - Ja, es gibt eine zweipolige Welt: Die himmlische Welt und die "gefallene" Welt. Bildlich gesprochen ist der "Baum der Erkenntnis" die Schleuse aus dem "Himmel"/"Paradies" ins "Gefallene" und der "Baum des Lebens" die Schleuse zurück. Das ist ja der "Gag" bei Jesus/Erlösung. - Das gilt auch für die Engel: So wie der Mensch in Selbst-Orientierung "fällt", geraten auch die Engel oder gar der Satan aus dem Himmlischen ins "Gefallene". Die

.... Es gibt zwar "Schwarze Löcher" im Himmel, durch die man rausgezogen wird in die "gefallene" Welt, aber der Himmel selbst ist NICHT dualistisch.

Es gibt diesen dunklen, zweiten Himmel, der wohl vom Gewicht her schwerer wiegt als ein paar schwarze Löcher.

Das Problem mit deiner gnostisch-philosophischen Sichtweise ist mE dass man damit automatisch in eine Sichtweise kommt, wo oben gut ist und unten schlecht. Damit tricksen die Esoterikwelt und auch die asiatischen Religionen. Hochschwingend spirituell wäre dann per se gut, während das irdisch-leibliche Dasein (inkl. Sexualität) eine Abwertung erfährt. Das finden wir aber nicht in dieser (starken) Form in der Bibel. Nobody neigt auch in diese Richtung.

Das ist Offenbarungs-Ebene und nicht Wesens-Ebene. - In der Bildsprache der Offenbarung muss dies sein, weil die Zeit patriarchalisch ist UND weil Jesus von einer Frau geboren wird - es kann also nicht zwei Mütter, eine auf der Erde und eine im Himmel geben.

Du sagst das so locker, aber in der Bibel ist die Offenbarung das Größte. Jenseits davon hat man nur rumgerätselt und Schatten gedeutet.

Aber was HEISST das? - Heißt es "Frauen, haltet die Klappe und spült ab" oder heisst es "Ihr Frauen sollt Euch nicht in der Öffentlichkeit über den Mann erheben, so wie er sich nicht im Innenverhältnis/Familie über Euch erheben darf" ---???

Letzteres würde ich sagen, wobei der Mann natürlich auch das Haupt der Familie ist, welcher diese nach aussen vertritt und beschützt. Freilich wird ein liebender Mann nicht einfach so über seine Frau hinwegregieren.

LG

[Hiob]

Das Problem mit deiner gnostisch-philosophischen Sichtweise ist mE dass man damit automatisch in eine Sichtweise kommt, wo oben gut ist und unten schlecht.

Was hat das mit "gnostisch" zu tun? - Jesus sagt sinngemäß "Ich gehe jetzt ... der Fürst kommt" - was ist das anderes? --- Mit "gefallen" oder "böse" ist doch gemeint, dass es eine Welt gibt, in der es ein Spannungsverhältnis/einen Dualismus zwischen gut und böse gibt. - Und natürlich ist der "Himmel", soweit damit die göttliche Sphäre gemeint ist (nichts anderes verstehe ich unter "Himmel"), gut.

Du sagst das so locker, aber in der Bibel ist die Offenbarung das Größte.

Das Größte im Dasein, weil es ein Zeichen Gottes ist - aber doch nicht das Höchste an sich. Das Höchste an sich ist Gott und die himmlische Welt.

wobei der Mann natürlich auch das Haupt der Familie ist, welcher diese nach aussen vertritt und beschützt.

Der letzte Hauptsatz ist das Entscheidende - und jetzt ist die Frage: Meint es Paulus in Timotheus so?