Dreifaltigkeit III

[Helmuth]

Nun mal Klartext: Sagen Trinitarier nun dass nur gerettet ist wer an die Trinität glaubt oder sagen sie es nicht!

Wie ich sagte gibt es Graduierungen. Es gibt solche, die es halt so annehmen ohne es zu verteifen, aber Jesus als das anerkennen, dass er sie erlöst hat und auch im HG wandeln. Mit vielen solchen habe ich tagtäglich zu tun. Das sind meine Brüder und Schwestern im Herrn.

Es gibt latent beeinflusste, die fest glauben wollen, aber gar nicht kapieren was sie damit auch glauben, denn es ist ja eine Unlogik. Sie folgen der Mehrheit der Gemeinde und aus Angst von anderen damit unter Druck gesetzt zu werden, nehmen sie es auf und geben diesen Druck auch weiter. Diese sind manipuliert, aber deswegen m.E. noch nicht ungläubig. Bei denen bin ich aber vorsichtig geworden, denn darunter gibt es auch Wendehälse.

Es gibt aber auch die, welche es betont sektiereisch handhaben, Ich habe es mehrfach schon selbst erlebt, wie solche andere ausgrenzen und die Bruderschaft absprechen und bösartig sind. Vor solchen warnt Paulus im Korinther- und Römerbrief eindringlich, dass sie den Leib zesetzen. Bei solchem muss man in Frage stellen, ob sie wirklich wiedergeborene Christen sind. Diese meide ich.

Ihren Glauben entscheide ich letztendlich nicht, aber ich habe mir abgewöhnt mit sich outenden Sektieren tiefer ins Gespräch als nötig zu kommen, denn sonst gerät man ebenso in die Versuchung durch das Fleisch. Wie man sieht, gelingt uns das schon mit der latent beeinflussten Gruppe nicht.

[Paul]

als ob es davon abhängt, was trinitarier darüber sagen
es ist immer eine persönliche sache...der rest ist theologie

[Lena]

Nun mal Klartext: Sagen Trinitarier nun dass nur gerettet ist wer an die Trinität glaubt oder sagen sie es nicht!

Das weiss ich nicht was diese sagen.

Der Herr Jesus Christus sagt:

Johannes 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen

Die einen erkennen dies und die andern das. Jeder sei in seiner Meinung, gewiss.

[Canon]

Nun mal Klartext: Sagen Trinitarier nun dass nur gerettet ist wer an die Trinität glaubt oder sagen sie es nicht!

Bitte nicht rumschwurbeln, sondern deutliche und eindeutige Aussagen.

Klartext:

was geht das uns denn an? Ich bin kein Trinitarier, ich bin das, was mich der Herr lehrte: Jesus ist Gott und sein Vater ist größer als Er. den Heiligen Geist als Person gibt es nicht. Es ist der Geist der Liebe, der Vater und den Sohn eint und zwar in einer Dichte, die du dir nichteinmal vorstellen kannst. Ich durfte sie sehen.

Damit bin ich für dich schon raus. Also du, ihr seid die Entferner. Lies mal den Sermon des Users MH, was da an Hass integriert ist, widerspricht der Lehre Jesu. oder dem Psalmisten hier im Forum, vorne so hinten so. Wir werden nichts lösen können, zuverstrickt die Bosheit und der Ichgewinn. Aber Gott vermag das zu lösen, mir wäre es ein Freudensfest und, hier zitiere ich mal meinen Sohn, wir sind innerlich so verbunden, da kann uns unsere Launen und nicht Erkenntnisse auch nicht trennen. Gott klärt alles auf und es wird ein Jubel sein. Wer jubeln will und sich nicht scheut, dass seine Gedanken und deren Gebilde nicht korrekt oder vielmehr wahr sind. Wer daran festhält, hat sich selbst gerichtet.

Eins ums andere Mal, ich frage Ihn: wieso schaffen wir hier und dort keine Einigung, keine Harmonie? Er sagte mir, vertraue mir, Ich bin der Heilige, ich kann das. Ihr könnt das nicht. So, I love this Idea und ich muss ihm vertrauen, alles wird gut und alles hat seinen Sinn und seinen Zweck.

LG Canon

[Canon]

Was bedeutet das für dich, Jesus im Fleisch gekommen?

Dass Jesus Mesch ist. Er ist deswegen aber nicht von Gott zu Mensch geworden, sondern er kam in die Schöpfung wie jeder Sohn gezeugt wird. Seine Existenz begann mit der Zeugung im Leib der Maria. Lediglich diese Zeugung erfolgte nicht durch menschlichen Samen, sondern durch den Höchsten, was dieser ja wohl auch selbst kann, der doch alles erschaffen hat.

Bist du auch im Fleisch gekommen? Nein? Wie kann man im Fleisch kommen?

Natürlich bin ich das, wie auch du. Es bedeutet ja das was uns Menschen ausmacht. Wir sind eben nicht wie Gott nur Geist sondern unser Geist wird erst "im Fleisch" Leben, sprich eine lebende Seele, konkret ist es das Blut.

Fragen über Fragen und keine Antworten.

Du hast nun Antworten erhalten. Insbesondere ist damit die Aussage "Das Wort ward Fleisch" auch zu verstehen, ohne es theologisch verdrehen zu müssen. Wir müssen Johannes fragen, warum er sich bereits so einer theologischen Sprache bedient. Hier liegt meine Vermutuntg, darin, dass das bereits einn Hang zu Theologie war, die nach ihm nur verschlimmbessert wurde.

Hätte er geschrieben, "Und so kam der Sohn Gottes in die Welt durch das vorausgesagte Wort der Propheten, wie es Gott zu ihnen durch sein Wort gesprochen hatte" wäre das besser nachvollziehbar. Den Sinn hat es doch.

Man muss sich halt die Denk- und Sprechweisen der Menschen durch das Gesamtzeugnis der Schrift erarbeiten, um das ursprüngliche "Wort Gottes" daraus zu erfahren. Was der Autor hier schreibt ist ja nicht "Wort Gottes". Es ist sein Sprachmodus wie er das vorhergesagte Geschehen des Kommen des Erlösers mit seinen Worten beschreibt.

Du, ich habe Ihn gesehen. Du weißt gar nicht, was du redest. Das sage ich dir ohne Zorn aber in Verliebtheit mit ihm.

LG Canon

[Canon]

Ist Timmi Otto2?

[Timmi]

Gerade Matthäus 28 ist eine nachträglich eingefügte Formulierung

Euer Problem ist, dass ihr Bibelpassagen streichen müsst, um euer Bild konsistent zu erhalten.

Gut, kommen wir also zu Matthäus 28 und dem Taufbefehl.

Auffällig ist, dass diese triadische Reihung in anderen neutestamentlichen Verweisen auf die Taufe nicht vorkommt und nur von einer Taufe 'auf den Namen Jesu Christi' die Rede ist. (Apostelgeschichte 2:38, 10:48) oder 'auf den Namen Jesu, dem Herrn' (Apg.8:17, 19:5).
Liest man nach, ist die triadische Taufformel niemals angewandt worden.

Es scheint so zu sein, dass sich die Taufformel im Laufe der Zeit triadisch änderte und diese Modifizierung den ersten Christen gar nicht bekannt war oder sie ignorierten diese Anweisung. Kann das sein?

Wie kam es dazu und ist diese Passage im Matthäusevangelium in den originalen Schriften überhaupt enthalten?


Dazu schreibt W. Schneider auf seiner Seite 'Bibelcenter' folgenden erhellenden Kommentar zu Matthäus 28:

Die Schriften von Eusebius von Cäsarea, einem der Kirchenväter jener Zeit, sind dabei von besonderer Bedeutung, denn sie weisen wichtige Besonderheiten hinsichtlich Matthäus 28,19 auf.
Eusebius war zu seiner Zeit ein sehr bedeutender und einflußreicher Mann, der unter anderem das erste größere Werk über die Geschichte der Gemeinde verfaßt hat. In einigen der von Eusebius erhalten gebliebenen Schriften zitiert er Matthäus 28,19 mit einem gänzlich anderen Wortlaut, denn dort heißt es: "machet zu Jüngern alle Völker … in meinem Namen."
Darauf verweist der kritische Apparat der 25. Ausgabe des Griechischen Neuen Testaments von Nestle/Aland.6 Von Eusebius gibt es noch andere Schriften, in denen er den Vers dann mit dem Wortlaut zitiert, den wir jetzt haben. Dabei stammen alle seine Schriften, die "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes" enthalten, aus der Zeit nach dem Konzil von Nicäa, die 18 Schriften mit dem Wortlaut "... in meinem Namen" allesamt aus der Zeit davor. Weitere und auch ausführlichere Informationen hierzu sind enthalten in der Studie Matthäus 28,19 - "Taufe im Namen der Trinität?"

Diese Tatsachen geben Aufschluß darüber, was sich zugetragen haben muß. Eusebius benutzte handschriftliche Abschriften des Matthäusevangeliums aus früherer Zeit, die alle den Wortlaut "und taufet sie in meinem Namen" hatten. Der trinitarische Wortlaut wurde nach dem Konzil von Nicäa verbindlich. Der originale Wortlaut war also vermutlich: "machet zu Jüngern alle Völker in meinem Namen", ohne jeglichen Taufbefehl! Dieser Wortlaut ergibt Sinn, denn das ist genau, was die Apostel und Jünger taten. Es gibt lediglich zwei erhalten gebliebene Handschriften des biblischen Textes aus dem 4. Jahrhundert, in denen Matthäus 28,19 enthalten ist, keine der vorhandenen Handschriften aus früherer Zeit enthält diesen Vers. Zu Anfang des 4. Jahrhunderts wurde Eusebius von Kaiser Konstantin beauftragt, 50 Abschriften des Neuen Testaments auf feinem Schreibpergament anzufertigen. Bis heute ist keine dieser Abschriften aufgetaucht, und ihr Verbleib ist völlig im Dunkeln.
Neben Eusebius gibt es noch einige Kirchenväter, die diesen Vers zitierten. Justin, der in der Mitte des 2. Jahrhunderts schrieb, zitierte ebenfalls an keiner Stelle in seinen Schriften "im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes"; bei den Schriften des Aphraates aus dem frühen 4. Jahrhundert verhält es sich genauso. Justin und Aphraates zitierten offenbar aus älteren Handschriften als jenen, die bis heute aufgefunden wurden.
Das ergibt für die Trinitarier ein großes Problem, denn die einzige Stelle, auf die sie sich stützen könnten, kann zur Argumentation nicht mehr herangezogen werden! Das ganze ausladende Gebilde der Trinitätslehre bricht auseinander und fällt in sich zusammen. Alle noch so schwierigen Gedankenmodelle und Erklärungsversuche können sie nicht aufrecht erhalten, wenn sie nicht von der Schrift gestützt wird.

Das ist doch sehr aufschlußreich. Alle Schriften die Eusbius anführt, die vor dem Konzil von Nicäa geschrieben wurden, enthalten den einfachen Taufbefehl auf den Namen Jesu. Danach, als die Trinität verbindlich und als Dogma bei Todesstrafe festgeschrieben wurde, enthalten die Abschriften den trinitarischen Zusatz. Gestützt wird die gewollte trinitarische Veränderung durch das gegenteilige Verhalten der Apostel, die diesen Taufbehl in trinitarischer Form gar nicht kannten und somit nicht durchführten.

[Timmi]

Ist Timmi Otto2?

Richtig. Damit es nicht wieder zu Verwechselungen mit Otto kommt.

Obwohl Otto könnte sich nun in Timmi2 umbenennen. Ach nee, lieber nicht.

[Canon]

Ist Timmi Otto2?

Richtig. Damit es nicht wieder zu Verwechselungen mit Otto kommt.

Obwohl Otto könnte sich nun in Timmi2 umbenennen. Ach nee, lieber nicht.

wie kann man euch verwechseln? Welche Zutaten brauchts?

[PeB]

Es muss unbedingt diese Schöpfung von Jesus erschaffen worden sein. Das muss als Glaubengut quasi heilsrelevant angenommen werden, eher geben sie keine Ruhe.

Ich gebe schon Ruhe. Du darfst deine Predigt halten.

Meine Aufforderung nur an dich: lies einfach die Bibel - und zwar vollständig! Anstatt diejenigen Passagen aus ihr heraus zu streichen und für ungültig zu erklären, die deinem geistigen Konstrukt zuwider laufen.