Dreifaltigkeit III

[PeB]

es geht um Abschriften des Matthäus-Evangeliums die alle vor dem Konzil keine trinitarische Formulierung hatten, danach gab es sie dann unter dem Druck des Häresievorwurfes.

Ja, das verstehe ich. Aber du möchtest mit diesen späten Abschriften doch belegen, dass die Trinität eine (falsche) Spätentwicklung des Christentums sei.
Ich habe dir hingegen mit einem frühen Text belegt, dass die trinitarische Formel bereits im 1. Jahrhundert gebräuchlich war.

[Erich]

Oh, Otto!

sagt Jesus in Offenb 3,14 unmissverständlich dass er der Beginn der Schöpfung seines Vaters ist…

Das ist doch schon wieder gelogen! Wo steht hier unmissverständlich: "Schöpfung seines Vaters"

14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:

Manche ungläubige Menschen bilden sich einfach Worte ein, die gar nicht geschrieben stehen,
ja, sie behaupten Dinge, die ihren Wunschvorstellungen entsprechen, aber nicht der Wahrheit!

Es ist aber doch ganz einfach zu verstehen (wenn man mal seine dunkle Dogma-Brille weglässt):
Wenn durch Maier etwas erschaffen wurde, dann ist Meier der Anfang der Schöpfung Meiers !
Und wenn durch Gott etwas erschaffen wurde, dann ist Gott der Anfang der Schöpfung Gottes !

Jesus, Gott, das Wort, hatte Herrlichkeit, ehe die Welt war, ja, Jesus ist der Herr der Herrlichkeit!
Jesus war in Gottes Gestalt und Gott gleich, bevor er vom Himmel herab in seine Schöpfung kam!
Durch Jesus, Gott, das Wort, sind alle Dinge gemacht, also ist ER der Anfang der Schöpfung Gottes !

Und von Gott dem Herrn Jesus heißt es auch:
"Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk." (Hebr 1,10)

Kol 1,17-18
17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass ER IN ALLEM DER ERSTE SEI.

Jesus spricht (und niemand anderer):

Offb 22,12-13
12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.
13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.
(Offb 21,6)

Offb 1,17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte

Offb 2,8 Und dem Engel der Gemeinde in Smyrna schreibe: Das sagt der Erste und der Letzte, der tot war und ist lebendig geworden:

Und der Erste und der Letzte ist unser Herr und Gott, wie das auch im AT bestätigt wird!

Jes 41,4 Wer tut und macht das? Wer ruft die Geschlechter von Anfang her? Ich bin's, der HERR, der Erste, und bei den Letzten noch derselbe.

Jes 44,6 So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Jes 48,12 Höre mir zu, Jakob, und du, Israel, den ich berufen habe: Ich bin's, ich bin der Erste und auch der Letzte.

Und wenn Du Deine Äuglein richtig aufmachst,
dann kannst Du (hoffentlich) auch erkennen:
Der "HERR" = "JHWH" = "Jesus"!

[PeB]

Nun mal Klartext: Sagen Trinitarier nun dass nur gerettet ist wer an die Trinität glaubt oder sagen sie es nicht!

Bitte nicht rumschwurbeln, sondern deutliche und eindeutige Aussagen.

Ich schwurbele trotzdem, denn du könntest die Frage vielleicht auch andersherum stellen:
Sagen Nicht-Trinitarier nun dass nur gerettet ist wer glaubt, dass Jesus ein einfacher Wanderprediger war?

Ja, Peb, das ist die Art wie wir weiterkommen. Bravo!

Meine Frage war nicht polemischer als deine.

Denn:
1. wer sind denn "die Trinitarier"?
2. und ist es von Belang, was diese oder jene Trinitarier hier aussagen, zumal dies letztlich Gottes Entscheidung ist.
3. und was sagen im Gegenzug denn - bitteschön - "die Nichttrinitarier" zu "den Trinitariern"? Darauf zielte meine Frage ab.

Ich bitte einfach darum, nicht einerseits im Bedarfsfall die Opferkarte zu ziehen und in einem anderen Bedarfsfall in der gleichen Sache zum Ankläger zu werden. Auf diese Weise verlassen wir den Boden der Sachlichkeit.

[PeB]

Hast du eine Bibelstelle die sagt: „Ich der Heiliger Geist bin der einzige Gott“? Oder „Ich Jesus Christus bin der wahre Gott?

Nein, aber ich habe beispielsweise eine Bibelstelle, in der der Gott YHWH bezüglich der Frage nach seinem Namen sagt: "Ich bin der ich sein werde" und eine andere Stelle, in der Jesus erklärt, er habe den Namen Gottes bekannt gemacht.

[Canon]

Hast du eine Bibelstelle die sagt: „Ich der Heiliger Geist bin der einzige Gott“? Oder „Ich Jesus Christus bin der wahre Gott?

Nein, aber ich habe beispielsweise eine Bibelstelle, in der der Gott YHWH bezüglich der Frage nach seinem Namen sagt: "Ich bin der ich sein werde" und eine andere Stelle, in der Jesus erklärt, er habe den Namen Gottes bekannt gemacht.

Was glaubt ihr, warum da nicht mit allem Ausdruck steht: ich bin, der ich bin, nämlich Gott.
Was sagt Jesus, ihr habt mich nicht erkannt.
Warum steht das alles so verklausuliert und nicht so, wie mans wohl gerne hätte?
Weil Jesus/Gott in dein Herz schaut. Darum geht es. Das haben PeB und Travis auch schon angeläutet.

LG Canon

[PeB]

Was glaubt ihr, warum da nicht mit allem Ausdruck steht: ich bin, der ich bin, nämlich Gott.

Unter anderem steht Manches nicht eindeutig, sondern verklausuliert in der Bibel, weil der Feind mitliest (nur am Rande bemerkt).

[Canon]

Was glaubt ihr, warum da nicht mit allem Ausdruck steht: ich bin, der ich bin, nämlich Gott.

Unter anderem steht Manches nicht eindeutig, sondern verklausuliert in der Bibel, weil der Feind mitliest (nur am Rande bemerkt).

Sehr gut ! Es gilt, weil der Feind das Wort stielt und dann zu seinen Zwecken ummodluliert, kennt jeder von sich sogar...!

Trotzdem: geprüft werden wir auf Herz und Nieren. Nicht auf Gehirn.

LG Canon

[1Johannes4]

Hallo Canon,

Warum steht das alles so verklausuliert und nicht so, wie mans wohl gerne hätte?

Aus unitarischer Sicht steht es klipp und klar in der Bibel - z.B. kamen an Pfingsten aufgrund der Aussagen von Petrus 3000 Leute zum Glauben nachdem sie folgendes hörten:

“Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, daß ich von meinem Geiste ausgießen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure Jünglinge werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden Träume haben;

Männer von Israel, höret diese Worte: Jesum, den Nazaräer, einen Mann, von Gott an euch erwiesen durch mächtige Taten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte tat, wie ihr selbst wisset- diesen, übergeben nach dem bestimmten Ratschluß und nach Vorkenntnis Gottes, habt ihr durch die Hand von Gesetzlosen ans Kreuz geheftet und umgebracht. Den hat Gott auferweckt, nachdem er die Wehen des Todes aufgelöst hatte, wie es denn nicht möglich war, daß er von demselben behalten würde.

Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, daß Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

‭‭APOSTELGESCHICHTE‬ ‭2:17, 22-24, 36‬ ‭ELB‬‬

Also wenn ich Dich richtig verstehe, soll man als Gläubiger, nachdem Gott mittels SEINES Geistes DIESES verkündet hat, etwas inhaltlich VÖLLIG ANDERES glauben. Interessant, aber so ähnlich dachten wohl auch schon Adam und Eva nachdem Gott ihnen gesagt hatte, dass sie nicht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen essen sollten.

Und die Schlange sprach zu dem Weibe: Mit nichten werdet ihr sterben! Sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon esset, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

‭‭1 MOSE‬ ‭3:4-5‬ ‭ELB‬‬

Weil Jesus/Gott in dein Herz schaut. Darum geht es.

Ähm, nein, sondern darum, dass man auf das hört, was Gott sagt und NICHT auf das, was die Schlange sagt indem sie mittels einer angeblich tieferen Erkenntnis in Versuchung führt, die aber letztlich dem widerspricht, was Gott sagte.

Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deines Weibes gehört und gegessen hast von dem Baume, von dem ich dir geboten und gesprochen habe: Du sollst nicht davon essen, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens;

‭‭1 MOSE‬ ‭3:17‬ ‭ELB‬‬
Mein Schluss daraus: Auf die unmissverständlichen Aussagen Gottes sollte man hören, statt in irgendwelche mehrdeutigen Aussagen eine Lehre hineinzulegen, die selbst nie Aussage Gottes war.

Grüße,
Daniel.

[Timmi]

es geht um Abschriften des Matthäus-Evangeliums die alle vor dem Konzil keine trinitarische Formulierung hatten, danach gab es sie dann unter dem Druck des Häresievorwurfes.

Ja, das verstehe ich. Aber du möchtest mit diesen späten Abschriften doch belegen, dass die Trinität eine (falsche) Spätentwicklung des Christentums sei.
Ich habe dir hingegen mit einem frühen Text belegt, dass die trinitarische Formel bereits im 1. Jahrhundert gebräuchlich war.

Nein PeB, es geht um folgendes:

Deine Aussagen lautete

De facto ist nicht etwa die Trinität eine Spätentwicklung des Christentums, wie immer behauptet wird. Vielmehr leitet sie sich früh aus dem biblischen Text ab. Die erste trinitarische Formel taucht bereits in Matthäus 28 auf. Spätestens im 2. Jahrhundert gehört die trinitarische Formel (Vater, Sohn, Heiliger Geist) zum üblichen Inventar etwa bei Taufen.

Wie ich gezeigt habe, taucht die triadische Taufformel in Matth. 28 nicht vor dem Konzil zu Nicäa auf.
Damit leitet sie sich nicht aus der Bibel ab!

Die gnostisch-heidnische Idee einer Trinität gab es natürlich schon vorher und fand je mehr die Heidenmission voranschritt in synkretistischer Weise Einzug in das Gedankengut der von griechischer Philosophie und Göttervorstellungen beeinflußten Gläubigen. Eine fatale Entwicklung, vor der schon zu Zeiten der Apostel gewarnt wurde.

Parallel zum bewahrtem Christentum gab es damit eine Parallelentwicklung durch den Sauerteig eines kompromittierten Glaubens.

Eine Formalisierung und verpflichtendes Dogma gab es erst im 4.Jahrhundert. Vorher war der Sauerteig am gären!

Im Matthäusevangelium war die falsche Taufformel jedenfalls nicht zu finden, wie Eusebius deutlich gemacht hat. Das sie innerhalb der hellenisierten Gläubigen Zuspruch fand und benutzt wurde ist sicher anzunehmen, aber eben auch, das dies Spaltung bewirkte.

[Ziska]

Das muß ich nicht annehmen... Das steht in 1.Mose 1:1.

Was steht da?
Dass es eine Schöpfung VOR der Schöpfung gab?

Ich lese da vielmehr - den Kontext beachtend:

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde....Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.

Der erste Schöpfungstag.

Schau bitte:

Am Anfang erschuf Gott Himmel und Erde!
Dazu gehörte das unvorstellbar große Universum.

Danach bereitete er die schon sehr lange existierende Erde weiter zu.
Die Erde ist laut Wissenschaftler mehrere Milliarden Jahre alt!

Das gesamte Universum einschließlich des Planeten Erde wurde also nicht am ersten Schöpfungstag erschaffen.