Was ist eigentlich "Diskriminierung"?

[Hiob]

Das kann man von Zeit zu Zeit immer tun, aber so sehr man Homosexualität auch Sünde nennen will, entstehen daraus nie und nimmer Nachkommen.

Das gilt für Raub und Entführung ebenso.

Derart sündigen kann der Mensch also gar nicht in der Homosexualität als sexuelle Spielart oder partnerschaftliches Lebensmodell.

"Derart" nicht. - Hier geht es um etwas anderes: Die RKK (eigentlich das Christentum) verstehen einen wesensmäßigen Zusammenhang von Sexualität und Vermehrung - das ist nicht gemeint als "Jeder Schuss ein Treffer", sondern ist als geistliche Grundlage gemeint. Diesem Verständnis kann Homosexualität nicht gerecht werden.

Aber in der naturalistischen Wirklichkeit soll der Mensch einst ein ungeschlechtliches Wesen gewesen sein ?

Nee - habe ich diese Schlussfolgerung ermöglicht? Das wäre natürlich falsch.

Das ist doch auch nicht plausibler als die wörtliche Wirklichkeit des Paradieses.

Das nicht - ganz recht.

Der Mensch braucht Seinesgleichen als Gegenüber für eine reflektierende Selbsterkenntnis.

Ja - aber doch nur, weil der Bedarf an reflektierender Selbsterkenntnis erst nach dem "Fall" eintritt. - Der Zölibat dagegen lehnt sich an an das Bild des exklusiv gott-orientierten Adam vor dem "Fall". - Also keine zwei Orientierungs-Größen (Gott und Mensch), sondern nur eine (Gott).

Vielleicht ist diese Art des Aussterbens auch mit einbezogen in dem Näherkommen der Wiederkunft Jesu ? Ich würde das gar nicht ausschließen.

Dafür sehe ich keine geistlichen Hinweise.

Berufst du dich da nicht auch auf irgendwas, oder hast du Literatur Empfehlungen ?

Speziell nicht. - Ich kann nur sagen, dass es mir von vorne herein so klar war (was kein objektiv starkes Argument ist), UND dass es im wesentlichen die Auffassung der Großkirchen ist (die ausnahmslos A+E NICHT naturalistisch verstehen).

So hätte es Feuerbach mit seiner Projektionstheorie gesehen. Bezogen auf alle anderen Gottheiten und Götzen läge er damit aber richtig und auch auf gleicher Linie mit Paulus.

Genau. - Und weißt Du warum? Weil diese "Götter" im Grunde Projektionen vom menschlichen Ich aus sind - kein Über-Ich ohne Ich.

Das ist natürlich idealisiert. Ich glaube, das haben nicht mal die Alten, oder gerade die nicht, erfüllt. Da hat man viel nüchterner gedacht.

Oder anders rum: So etwas wie "romantische Liebe" stand mindestens nicht im Vordergrund, wenn es sie überhaupt gab. --- Zwei verheiratete Inder haben mal irgendwo geschrieben: Wir wurden von unseren Eltern füreinander ausgesucht, und da sie jeweils etwas Gutes für uns tun wollten, haben sie uns gut ausgesucht. Wir WOLLTEN uns aneinander gewöhnen und lieben uns heute mehr, als es in den meisten selbst-gewählten Partnerschaften der Fall ist. - Mit anderen Worten: Klar ging es da nüchtern zu, aber die Bereitschaft der gegenseitigen Anpassung aufgrund von weniger egomanischer Grundausrichtung war höher. --- Und vor allem: Über allem stand die Gemeinschaft und die Religion, was heißt: Wenn man gegen etwas verstößt, WEISS man, dass man gegen etwas verstoßen hat - es gab also einen verbindlichen Rahmen, den es heute nicht mehr gibt.

Das Recht des Stärkeren hat nicht Gott erteilt, das haben die sich genommen. Es ist in der Tat aus dem Ruder gelaufen und läuft es bis heute noch.

Das wusste doch Gott bereits "vor" der Schöpfung.

Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass der Schöpfungsbericht in alten Zeiten jemals anders als wörtlich verstanden wurde ?

Weiß ich nicht. - Persönlich gehe ich davon aus, dass die Zeit so war, dass man es generell historisch verstanden hat, weil das die verstandene Offenbarungs-Ebene war. --- Was Du fragst, wäre eher bei den Griechen möglich gewesen, die (nach meinem Verständnis) einen Hang zur intellektuellen Abstraktion hatten, während die Israeliten eher geistlich stark waren. - Irgendwie scheint mir das bei Esra eine Rolle gespielt zu haben.

Das ist keine Verschmelzung für einen Moment, sondern für immer.

Ja - aber eine Vermählung ist christlich gesehen erst vollzogen, wenn beide sich körperlich vereint haben. - Man könnte sagen, dass damit eine geistlich geschlossene Ehe unwiderruflich gemacht wird bzw. in Kraft gesetzt wird.

Soweit mir bekannt, war Philon von Alexandrien der Erste, der eine allegorische Deutung des ganzen AT vertrat.

Wusste ich nicht - aber guck mal: Ein griechisch formatierter Jude und kein jüdisch geprägter Jude.

Natürliche Tatsachen brauchen ja keine Legitimation.

Männliches und weibliches Urbild gelten heute NICHT als natürlich Tatsache, sondern als wissenschaftlich Überholtes - man neigt heute zum Androgynen, selbst wenn man es anders nennt.

Da findet man Beispiele bei einigen Naturvölkern. Nur die gelten ja wiederum als primitiv, weil ihnen die "befreiende Botschaft" des Christentums nicht oktroyiert wurde.

Das ist das alte Problem: Lieber gelassen, wie es ist, als es schlecht geändert.

Wenn die Leute damit zufrieden sind, dann sollte man nichts tauschen. Die Zufriedenheit kann aber auch damit zusammen hängen, dass sich Leute in eigentlich ungerechten Umständen eingerichtet haben. Es ist auch eine Frage des Verhältnisses von Kosten (Zeit, Kraft) und Nutzen.

Ob sich Mann und Frau mit ihrem Rollenbild einverstanden sind, wird in der Gesellschaft entschieden. - Stelle Dir folgendes vor: Die Hausfrau ist Hausherrin, die den Laden am Laufen hält/halten lässt - der Mann ist Breadwinner und hat sich unterzuordnen, wenn er über die Schwelle geht. Da würde keiner mehr von "Emanzipation" sprechen.

Wenn ich in meinem Wohn-Umfeld gucke, sind da Hausbesitzer in traditionellem Rollenverständnis: Mann verdient mindestens zwei Drittel der Kohle, Frauen kümmern sich um Kinder und Haus, abends und am Wochenende trifft man sich. - Diese Frauen würden nicht im Geringsten auf die Idee kommen, NICHT emanzipiert zu sein - wenn deren Männer auf Macho machen würden, bekämen die sowas in die Eier, dass sie jaulend unterm Tisch lägen - und die Frau würde ihre Sachen packen, wenn's nicht aufhört. - Wenn solche meistens wirklich gut aussehenden Frauen, die durchaus weltläufig sind (Seychellen zum Tauchen/ein Jahr nach London, weil der Mann dort so lange auf Montage muss/etc.), den Zirkus mit der Gender-Sprache mitkriegen und die Empfindlichkeiten, wenn ein Mann einer Frau mal in den Ausschnitt guckt, rasten sie aus.

Solche Beispiele sagen doch überhaupt nichts über die Natur des Menschen aus. Dagegen rede ich doch die ganze Zeit an.

Aber über Urbilder von mann und Frau.

Das Schlimme daran ist, dass es der ökonomischen Verzweckung dient oder ganz einfach, dass gleichermaßen Erwartungen an alle Menschen gestellt werden können, die in das schöne Wort "Verantwortung" gekleidet werden. Der Mythos von der Gleichberechtigung, dass es jeder schaffen könne, damit alle zufrieden sind, sich stets auf der Sonnenseite wähnen und die ungleichen Verhältnisse unangetastet bleiben, möglichst verschleiert oder wenigstens legitimiert werden.

Da sind wir uns einig. Mich regt besonders auf, wenn ständig nach mehr "Bildung" getrieben wird, weil es da mehr Geld gäbe. - Davon abgesehen, dass damit nicht "Bildung", sondern "Aus-Bildung" gemeint ist, bleibt die Frage: Wer soll denn die Arbeite darunter machen? Jeder soll sich "bilden, und die Ungebildeten soll man aus Kolonien einführen für die vielen nötigen Arbeiten von Putzfrau bis Fensterputzer und Müllabfuhr? - Was ist das für ein Menschenbild?

[ProfDrVonUndZu]

Das gilt für Raub und Entführung ebenso.

Würd ich nicht so sagen. Raub und Entführung haben drastische Folgen für die Betroffenen, die sich auch wiederum auf die Täter auswirken können. Ich nenne mal die Stichworte Gewaltspirale, Rechtsfolgen, Vergeltung.

"Derart" nicht. - Hier geht es um etwas anderes: Die RKK (eigentlich das Christentum) verstehen einen wesensmäßigen Zusammenhang von Sexualität und Vermehrung - das ist nicht gemeint als "Jeder Schuss ein Treffer", sondern ist als geistliche Grundlage gemeint. Diesem Verständnis kann Homosexualität nicht gerecht werden.

Diesen Zusammenhang gibt es zweifelsohne. Für diese Erkenntnis muss man keine geistige Leuchte sein. Dass Homosexualität diesem Verständnis nicht gerecht werden kann, ist auch einleuchtend. Aber Sexualität einzig auf den Zusammenhang mit der Vermehrung zu beschränken, halte ich für zu kurzsichtig. Aber für eine tiefere Deutung müsste man einen Spagat machen zwischen archaischem Utilitarismus und romantisierender Verklärung der Neuzeit. Dazu kann ich momentan noch nichts Abschließendes sagen.

Nee - habe ich diese Schlussfolgerung ermöglicht? Das wäre natürlich falsch.

Vielleicht hab ich deine Ausführung zu mechanisch gelesen.

Ja - aber doch nur, weil der Bedarf an reflektierender Selbsterkenntnis erst nach dem "Fall" eintritt.

Gott sagt aber, dass es nicht gut ist, dass der Mensch allein sei. OK, ich habe bereits selber eingeräumt, dass sich das nicht allein auf eine Mann-Frau Beziehung beschränken muss. Als Tatsache wird aber beschrieben, dass das Alleinsein des Menschen nicht gut war. Das Warum wird nicht erklärt, aber die Feststellung kann dennoch nicht aus der Luft gegriffen gewesen sein.

Der Zölibat dagegen lehnt sich an an das Bild des exklusiv gott-orientierten Adam vor dem "Fall". - Also keine zwei Orientierungs-Größen (Gott und Mensch), sondern nur eine (Gott).

Auch der zölibatär lebende Mensch ist nicht allein.

Dafür sehe ich keine geistlichen Hinweise.

Es gibt dafür einige schriftliche Hinweise, die mich schon vor längerer Zeit auf diese Idee brachten. Diese habe ich aber gerade nicht zur Hand. Ich will nicht darauf hinaus, dass die Erde bereits entvölkert sein wird/sein muss, bevor Jesus wieder kommt. Viel mehr darauf, dass die ständige Vermehrung der Menschheit eher ein Hindernis für die Wiederkunft ist, statt ihr förderlich zu sein. Die Wiederkunft Jesu ist jedenfalls nicht unabhängig vom Verhalten der Menschheit und der Gläubigen, als würde im Hintergrund nur eine Endzeituhr ticken.

UND dass es im wesentlichen die Auffassung der Großkirchen ist (die ausnahmslos A+E NICHT naturalistisch verstehen).

Das war die längste Zeit aber mal anders gewesen.

Genau. - Und weißt Du warum? Weil diese "Götter" im Grunde Projektionen vom menschlichen Ich aus sind - kein Über-Ich ohne Ich.

Ok, das können wir so stehen lassen. Ergänzen kann ich nur, dass dieses Über-Ich auch von einem kollektiven Ich, also dem Wir stammen kann, aber auch das ist dann nur die Annahme des Einzelnen über viele Andere. Hier begeben wir uns in den Bereich des (radikalen) Konstruktivismus.

Wir WOLLTEN uns aneinander gewöhnen und lieben uns heute mehr, als es in den meisten selbst-gewählten Partnerschaften der Fall ist. - Mit anderen Worten: Klar ging es da nüchtern zu, aber die Bereitschaft der gegenseitigen Anpassung aufgrund von weniger egomanischer Grundausrichtung war höher. --- Und vor allem: Über allem stand die Gemeinschaft und die Religion, was heißt: Wenn man gegen etwas verstößt, WEISS man, dass man gegen etwas verstoßen hat - es gab also einen verbindlichen Rahmen, den es heute nicht mehr gibt.

Ja, da stimme ich voll zu. Oben sprach ich vom archaischen Utilitarismus, dieser ist auf ein Kollektiv bezogen. Aber eigentlich kann man den nicht mehr kritisieren als den egoistischen Utilitarismus.

Das wusste doch Gott bereits "vor" der Schöpfung.

Sein Wissen führt aber deswegen noch nicht zu einzelnen historischen Konsequenzen in Form von Gegenmaßnahmen. Er lässt Dinge zu. Vie beispielsweise im Gleichnis vom Unkraut und Weizen gezeigt werden soll. Das Unkraut soll nicht ausgerissen werden.

Ja - aber eine Vermählung ist christlich gesehen erst vollzogen, wenn beide sich körperlich vereint haben.

Dafür gibt es keine biblischen Anhaltspunkte. Weder initiiert noch besiegelt die körperliche Vereinigung die Ehe. Ich meine, dass sie gestiftet wird durch ein öffentliches Bekenntnis und durch einen Festakt. Die Grundlage ist rein performativ.

Wusste ich nicht - aber guck mal: Ein griechisch formatierter Jude und kein jüdisch geprägter Jude.

Eben. Bei den Juden galt er nicht als Autorität in Exegese. Höchstens als Diplomat, weil er eine hohe politische Stellung hatte.
Zudem heisst es in

Jeremia 44,26 Darum höret das Wort Jahwes, alle Juden die ihr im Lande Ägypten wohnet! Siehe, ich habe bei meinem großen Namen geschworen, spricht Jahwe: Wenn je wieder mein Name im Munde irgend eines Mannes von Juda genannt werden soll, daß er spreche: "So wahr der Herr, Jahwe, lebt!" im ganzen Lande Ägypten!

Die folgenden Verse sind noch etwas drastischer.

Männliches und weibliches Urbild gelten heute NICHT als natürlich Tatsache, sondern als wissenschaftlich Überholtes - man neigt heute zum Androgynen, selbst wenn man es anders nennt.

Bezieht sich das nicht auf Unfertiges ?

Stelle Dir folgendes vor: Die Hausfrau ist Hausherrin, die den Laden am Laufen hält/halten lässt - der Mann ist Breadwinner und hat sich unterzuordnen, wenn er über die Schwelle geht. Da würde keiner mehr von "Emanzipation" sprechen.

Das brauche ich mir nicht vorstellen. Das habe ich vielfach mitbekommen. Solche Männer werden gemeinhin als Lappen oder Softie bezeichnet, verlacht und nicht ernst genommen. In feministischer Kritik sind einzig die Männer, die ihre Rolle als Hausherr auch dominant ausüben. An diesen wird ernsthafte Kritik geübt, weil man etwas von ihnen will und erwartet. In meinen Augen ist die Debatte lächerlich und verheuchelt. Vor allem sind diese Männer so, weil sie in erster Linie von Frauen erzogen werden. Auch Mütter erziehen ihre Söhne dazu, sich durchsetzende Gewinner sein zu wollen. Diese Frauen wollen einerseits sämtliche Freiheiten, aber andererseits von starken und dominanten Alphamännern profitieren. Im Beruf kümmern sie sich um die Elenden, aber in der ehelichen Sphäre hat gefälligst der Erfolgstyp Platz zu haben, der am besten nie zu Hause ist und die ganze Zeit auf Meetings oder Fernreisen, während die Holde sein Geld verprasst oder im schicken Palast Partys feiert.

Was du nachfolgend schreibst, fügt sich aus meiner Sicht da ziemlich gut ein.

Aber über Urbilder von mann und Frau.

Nein, es sagt nur etwas über eine lange Tradition der Rollenprägung aus.

bleibt die Frage: Wer soll denn die Arbeite darunter machen? Jeder soll sich "bilden, und die Ungebildeten soll man aus Kolonien einführen für die vielen nötigen Arbeiten von Putzfrau bis Fensterputzer und Müllabfuhr? - Was ist das für ein Menschenbild?

Den einen Teil holen wir für die interne Drecksarbeit zu uns herein, der andere Teil macht die Drecksarbeit meist im globalen Süden. Das nennt man Externalisierungsgesellschaft. Länder wie Deutschland bilden sich was drauf ein, dass sie keine rückständigen Agrargesellschaften mehr sind. Aber Agrarbetrieb wird ja damit nicht obsolet, er wird einfach nur ausgelagert und die betroffenen Länder damit in der sogenannten "Rückständigkeit fest gehalten.

[Hiob]

Aber Sexualität einzig auf den Zusammenhang mit der Vermehrung zu beschränken, halte ich für zu kurzsichtig.

Ich auch. - Deshalb heißt es ja nicht "Jeder Schuß ein Treffer", sondern "Sex nur mit einem Menschen, mit dem man einen grundsätzlichen Kinderwunsch hat".

Als Tatsache wird aber beschrieben, dass das Alleinsein des Menschen nicht gut war. Das Warum wird nicht erklärt, aber die Feststellung kann dennoch nicht aus der Luft gegriffen gewesen sein.

Ist es auch nicht. - Lässt man den Hymnus bis 2,3 weg und geht in den erklärenden Teil der Genesis, ist naheliegend, dass das Dualistische in Hinblick auf das IRdische, also das "Gefallene" gemacht ist. - Dementsprechend sind Eva-Schaffung und "Fall" EINE Szene - da sind grad mal ein paar Zeilen dazwischen. - Das Gegenüber in Eva ist also das Gegenüber in einem Raum, in dem Gott nicht mehr das Gegenüber ist - Gott ist zwar noch für den Menschen existent, aber nicht mehr auf gleicher Ebene unterwegs, wie dies im "Paradies" ist.

Auch der zölibatär lebende Mensch ist nicht allein.

Ja - aber er soll durch seinen Lebensstil den Zustand VOR dem "Fall" reminiszieren.

Die Wiederkunft Jesu ist jedenfalls nicht unabhängig vom Verhalten der Menschheit und der Gläubigen, als würde im Hintergrund nur eine Endzeituhr ticken.

Ich weiß jetzt nicht, wie ich das zusammenbringen soll mit Gottes Planung, "bevor" es die SChöpfung gab. - Aus meiner Sicht gilt:

2.Kön. 19
25 Hast du nicht gehört, daß ich von ferne her es gewirkt und von den Tagen der Vorzeit her es gebildet habe? Nun habe ich es kommen lassen

Das war die längste Zeit aber mal anders gewesen.

Klar - weil sich die Offenbarungs-Sprache danach richtet, wie der Verständnis-Horizont der Menschen ist. Das kann in 500 jahren wieder ganz anders sein.

Oben sprach ich vom archaischen Utilitarismus, dieser ist auf ein Kollektiv bezogen. Aber eigentlich kann man den nicht mehr kritisieren als den egoistischen Utilitarismus.

Ja

Sein Wissen führt aber deswegen noch nicht zu einzelnen historischen Konsequenzen in Form von Gegenmaßnahmen. Er lässt Dinge zu.

Ja - aber Gott weiß "vorher", was am Ende zugelassen worden sein wird. - Wenn Du heute abend Pizza essen willst, aber ganz kurzfristig umdisponierst und Paella isst, hat das Gott "vorher" (also "vor" der Schöpfung) gewusst.

Weder initiiert noch besiegelt die körperliche Vereinigung die Ehe. Ich meine, dass sie gestiftet wird durch ein öffentliches Bekenntnis und durch einen Festakt.

Christlich wäre dies das Sakrament der Ehe. - Aber ich meine gehört zu haben, dass es so etwas im AT nicht gegeben hat. Mir ist eher in Erinnerung, dass ein Mann eine Frau heiraten MUSSTE, wenn er vorher mit ihr geschlafen hatte, andernfalls er sich strafbar macht (und sie auch) - der gemeindliche Akt wäre also eine Art "Bekanntmachung".

Bezieht sich das nicht auf Unfertiges ?

Im Sinne der Vertreter des Androgynen sicherlich - aber auf ganz anderer Ebene, als dies biblisch gemeint ist. - Was ich meine: Auch ein Hetero-Paar wird heute - ohne dass man dazu das Wort kennt oder verwendet - als androgyn verstanden, dass man zwar körperliche Unterschiede anerkennt, aber ansonsten so tut, als sei der Rest (also das Wichtigste) gleich und somit gleichberechtigt.

Das brauche ich mir nicht vorstellen. Das habe ich vielfach mitbekommen. Solche Männer werden gemeinhin als Lappen oder Softie bezeichnet, verlacht und nicht ernst genommen.

Das ist die negative Ausprägung (also de facto die Regel in der "offiziellen" Gesellschaft). - Positiv (und wie ich meine: biblisch gemeint) wäre die Ausprägung "Zwei starke Partner mit Schwerpunkt-Aufgaben, die gesellschaftlich gleich hoch eingeordnet werden". - An letzterem hapert es in unserer Zeit. - Solange Mütter kein eigenes Gehalt und keine eigene Rente für ihren F+E-Job (Forschung und Entwicklung) als Familienboss haben, wird diese gesellschaftliche Einordnung niedrig bleiben.- Allerdings: Wenn man Mütter/Erziehende daheim als Berufsträger anerkennt, müssen damit objektivierbare Verpflichtungen verbunden sein, was in der Praxis schwierig sein dürfte.

Bei uns auf dem Lande kenne ich sehr wohl recht viele Fälle, bei denen es funktioniert: Frauen, die traditionelle Rollen spielen und mitnichten diskriminiert sind bzw. sich diskriminiert fühlen würden.

es sagt nur etwas über eine lange Tradition der Rollenprägung aus.

Nein - es sagt etwas aus über die falschen Triebe auf richtigen (urbildlichen) Wurzeln.

Länder wie Deutschland bilden sich was drauf ein, dass sie keine rückständigen Agrargesellschaften mehr sind. Aber Agrarbetrieb wird ja damit nicht obsolet, er wird einfach nur ausgelagert und die betroffenen Länder damit in der sogenannten "Rückständigkeit fest gehalten.

Absolut meiner Meinung. - Im Grunde haben wir eine kolonialistische Gesellschaft mit Herrenmensch-Attitüden. - Dazu kommt noch - ich werde jetzt etwas schärfer - , dass unsere Medien- und Meinungsgesellschaft, also Verdummungs-Gesellschaft, eine jeden Deppen mit Marken-T-Shirts und fettglänzendem und dumpf schauendem Gesicht sagen lassen kann, dass wir eine Leistungs-Gesellschaft seien, in der man auf höchste Qualität achte und sonstwas. - Als wir mal im Ausland als Deutsche erkannte und uns dafür gelobt hat, dass man das eigentlich nicht merkt, und dies als Kompliment gemeint war, ist bei mir ein Groschen gefallen.