Dreifaltigkeit III

[Timmi]

Aha, ich sehe schon, du weißt nicht was Lügen und Unterstellungen sind.

Unterstellung ist eine falsche, meist negative Behauptung über eine Sache oder Person: Üble Nachrede.

Und spare Dir mal Dein Psychogelaber und komm zum Thema zurück, mein Lieber!

Aber mein Thema war Psychogelaber

[Timmi]

... Aber: Da steht nicht von Dreieinigkeit, ...

Ach, bist Du aber schlau!

Begriffe wie "Trinität / Dreieinigkeit" oder "drei Personen Gottes" kommen in der Bibel natürlich nicht vor. Dennoch haben sich diese Begriffe als nützlich erwiesen, die auf ein Wort reduziert das auszudrücken, was die Bibel über Gott sagt. Die Aussage der Bibel über dieses Thema erschließt sich nicht so leicht, wie man meinen möchte. In der Bibel findet man keine für sich stehenden Erörterungen über die Natur Gottes. Vielmehr kann man sich nur aus Andeutungen ein Bild formen, welches erst in der Summe deutlich ist. Die Schwierigkeiten, die Natur Gottes zu erfassen, beruhen insofern gerade auf der Bibel, die etwas nur andeutet, was der Mensch zudem schwer begreifen kann – was jedoch deswegen nicht etwa weniger wahr ist: Unser Verstand und seine Verständnismöglichkeiten sind nämlich nicht der Maßstab, an dem sich die Realität Gottes zu orientierten hätte. (Jes 55,8-9; Röm 11,33;)

Und Du meinst, dass diese DREI, der Vater und der Sohn und der Heilige Geist, nicht ein EINIGER GOTT sind?

Schwer verständliche Andeutungen als heilsnotwendiger Glaube?

Unser Verstand und seine Verständnismöglichkeiten sind nämlich nicht der Maßstab, an dem sich die Realität Gottes zu orientierten hätte.

Da sagst du was, ist zwar Psychogelaber, aber durchaus richtig. Und ergänzen möchte ich, der Maßstab richtet sich auch nicht nach dem was wir gerne glauben würden.

[Hiob]

Wie bitte-fast siebzig und du tappst immer noch im Dunkeln?

Naja - für mich habe ich ja einen diesbezüglichen Glauben. - Aber hier geht es darum zu zeigen, womit die Frage nach Unitarität und Trinität verbunden ist.

Wenn das WORT bei Gott war, wie kann es denn Gott selber sein?

Weil es so dasteht: "Das Wort war Gott".

Wozu eine Selbst-Offenbarung im Himmel?

Das sind doch ebenfalls Offenbarungen für UNS. - Alternativ wäre gewesen, dass die Bibel sagt: "Und was dann im Himmel ist, könnt Ihr nicht kapieren". - Aber die Bibel scheint es vorzuziehen, auch den Himmel für uns bildhaft verstehbar zu machen - deshalb diese Offenbarungs-Bilder.

Persönlich stelle ich mir übrigens "den Himmel" so ähnlich vor, wie die "Verklärung" beschrieben wird. - Also als etwas, was einen umhaut, man aber nicht verstehen kann.

[Heinz Holger Muff]

Wie bitte-fast siebzig und du tappst immer noch im Dunkeln?

Naja - für mich habe ich ja einen diesbezüglichen Glauben.

Sorry-wusste nicht, dass auch notorische Jeiner einen Glauben haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jein

Jein (seltener: „jain“) ist eine Wortkreuzung, die im deutschen Sprachraum gelegentlich und oft scherzhaft gebraucht wird.[1] Es ist ein Kofferwort aus den Wörtern Ja und Nein und hat die Bedeutung „ja und nein“, wobei „Jein“ selten im Sinne von „vielleicht“ gebraucht wird.

Man wird halt alt wie eine Kuh und lernt immer noch dazu-zensiert?

[Hiob]

Sorry-wusste nicht, dass auch notorische Jeiner einen Glauben haben.

Du willst nicht verstehen, dass es viele Fragen gibt, auf die es aus verschiedenen Positionen verschiedene Antworten gibt. Es ist eine gute Übung gegen Egomanie, sich in anderes Denken/in das Denken anderer einzuarbeiten, um von dort aus Antworten zu geben. Daraus entstehen oft Jeins, was in der Tat heißt "Ja - aus dieser Perspektive", "nein - aus jener Perspektive".

[Timmi]

Wenn das WORT bei Gott war, wie kann es denn Gott selber sein?

Weil es so dasteht: "Das Wort war Gott".

Dir ist aber bewußt, dass andere Übersetzungen hier 'göttlich' übersetzen? 'Das Wort war göttlich' bzw. 'Und göttlich war das Wort'

Der eigentlichen Frage bist du ausgewichen. Wie kann etwas bei sich selber sein? Dieses 'bei' macht doch gerade deutlich, dass es etwas Zweites sein muß.

Wozu eine Selbst-Offenbarung im Himmel?

Das sind doch ebenfalls Offenbarungen für UNS. - Alternativ wäre gewesen, dass die Bibel sagt: "Und was dann im Himmel ist, könnt Ihr nicht kapieren". - Aber die Bibel scheint es vorzuziehen, auch den Himmel für uns bildhaft verstehbar zu machen - deshalb diese Offenbarungs-Bilder.

Persönlich stelle ich mir übrigens "den Himmel" so ähnlich vor, wie die "Verklärung" beschrieben wird. - Also als etwas, was einen umhaut, man aber nicht verstehen kann.

Hiob, ehrlich, das sind doch ziemlich hilflose Erklärungen und dazu kommt die Verwirrung, dass man einerseits sagt, himmlische Dinge könne man nicht verstehen, sich dann aber festlegt, dass sie nur trinitarisch verstanden werden können. Die einzige Offenbarung die wir lesen und auch ohne weiteres verstehen können ist doch das Bild von Vater und Sohn.

[Helmuth]

Bis hierher kann ich Dir zustimmen!
Und es freut mich, dass wir auf so manchem Gebiet doch noch einer Meinung sind.

Mich freut das auch. Das ist was ich mit meinen ggT-Vergleichen erzielen möchte. Wenn wir uns darauf einigen, was für alle offenbar ist, dann werden wir feststellen, dass wir auch einen gemeinsamen Glauben haben. Ich muss dann die Zusätze nicht glauben, da sie keine Heilsbedeutung haben.

Heilsbedeutend an der Botschaft des Sohnes Gottes ist, dass er für unsere Sünden starb und uns damit unsere erlässt. Im Gericht erhalten wir so einen Freispruch. Voaussetzung dafür sind die Buße und die Umkehr, natürlich wie das im biblischen Vollsinn im Sinne Gottes auch gemeint ist. Johannes der Täufer hat deswegen sich falsch Einschleichende auch wieder fortgejagt und ihnen die Taufe verweigert.

Sind wir uns darin einig, teilen wir diesen Glauben auch gemeinsam. Wir haben derart den ggT Jesus, den Sohn Gottes, gefunden. Dadurch erhalten wir durch Gottes Gande Anteil am HG, um dem auch gerecht werden zu können. Wenn du weitere Glaubensansichten vertrittst, dann ist das deine theologische Prägung, die aber nicht relevant ist. Es liegt an dir, ob du das nun anerkennst oder erneut dementierst.

Du solltest es aber so sehen, dass der ggT allein genügt. Wenn ich mit meinem ganzen Herzen Jesus vor anderen bekennen kann, und an ihn als meinen Erlöser glaube, dann wird sich auch Jesus zu mir bekennen, d.h. jede weitere persönliche Meinung anderer wird sofort irrelevant. Ich hingegen freue mich, wenn ich solch lebendige Bekenntnisse unter meinen Brüdern vorfinde.

 Jeder nun, der sich zu mir bekennt vor den Menschen, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem Vater im Himmel; wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den werde auch ich verleugnen vor meinem Vater im Himmel.

Dieses Wort bedarf für mich keiner weiteren Auslegung. Es ist Klartext. Hier steht nichts von einem trinitarischen Bekenntnis, wie z.B. dieses nizänische oder deren Derivate. Gott, der in unser Herz sieht erkennt, ob dieses Bekenntnis, egal wie es nun mit Worten formuliert wird, ein reines Lippenbekenntnis ist oder auch nur ein rein theologisches, das man sich aneignet. Der HG zeigt das in aller Deutlichkeit auf.

Wesentlich gefährlicher ist die Leugnung. Auch dazu redet Jesus Klartext. Es geht dabei gar nicht um seine Stellung, sondern dass man seine Sendung, d.h. das Evangelium leugnet. Das 3F-Gerede ist dabei nichtig. Wer z.B. leugent, dass Jesus keine Sühne für uns bewirken kann, genau dieser bekennt sich damit nicht zu dem Sohn Gottes.

Man lerne das einmal zu unterscheiden, was am GLauben heilsrelevant ist und was persönliche Auffassungen sind, die gar keine Verheißungen einbringen, sondern zu Zank, Zwist um am Ende zur Scheidung der Geister führen. Dann wäre jeder einen Schritt weiter. Und so liebt man auch seinen Bruder in der Liebe, wie Jesus das uns in seinem Wort nach Joh. 13:35 abverlangt.

D.h. das zu missachten führt zum Sektieren und wird damit zur Sünde.

[Erich]

Und Du meinst, dass diese DREI,
der Vater und der Sohn und der Heilige Geist,
nicht ein EINIGER GOTT sind?

Schwer verständliche Andeutungen als heilsnotwendiger Glaube?

Vielleicht sollte ich dazu noch sagen: Schwer verständlich sind diese Andeutungen natürlich nur für solche Menschen, die den Heiligen Geist nicht haben, denn ER ist es, der uns in alle Wahrheit leiten und uns dazu auch Weisheit und Verstand und Einsicht und Erkenntnis und den rechten Glauben geben kann, der selbstverständlich zum Heil führt. - Deshalb sagt Jesus z.B. auch:

Euch ist's gegeben, zu wissen die Geheimnisse des Himmelreichs, diesen aber ist's nicht gegeben.
(Mt 13,11)

Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben,
dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist,
und den du gesandt hast, Jesus Christus, ERKENNEN.

Unser Verstand und seine Verständnismöglichkeiten sind nämlich nicht der Maßstab, an dem sich die Realität Gottes zu orientierten hätte.

Da sagst du was, ist zwar Psychogelaber, aber durchaus richtig.

Jes 55,8-9
8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken,
und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde,
so sind auch meine Wege höher als eure Wege
und meine Gedanken als eure Gedanken.

Röm 11,33 
O welch eine Tiefe des Reichtums, beides,
der Weisheit und der Erkenntnis Gottes!
Wie unbegreiflich sind seine Gerichte
und unerforschlich seine Wege!

2Petr 3,18
Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis
unseres Herrn und Heilands Jesus Christus.
Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.

Und ergänzen möchte ich, der Maßstab richtet sich auch nicht nach dem was wir gerne glauben würden.

Also ich glaube, kurz gesagt:
Der Name Gottes ist Jesus!
- Gott ist der Heilige Geist!
- Gott ist der Heilige Vater!
- Gott ist der Heilige Sohn,
nur er ist auch der Christus!
- Und diese DREI sind EINIG!
"JHWH" (AT) = "Jesus" (NT)

Und was glaubst Du?

[Timmi]

Vielleicht sollte ich dazu noch sagen: Schwer verständlich sind diese Andeutungen natürlich nur für solche Menschen, die den Heiligen Geist nicht haben, denn ER ist es, der uns in alle Wahrheit leiten und uns dazu auch Weisheit und Verstand und Einsicht und Erkenntnis und den rechten Glauben geben kann, der selbstverständlich zum Heil führt. -

Aber natürlich, diese Argumentationskeule fehlte noch in der Sammlung

Ich glaube jedoch, das Heilsnotwendige ist einfach zu verstehen und klar formuliert, sodass jeder der will, dies auch verstehen kann. Es braucht kein Trinitäts-Verwirr-Spiel, um an Gott zu glauben.

[Hiob]

Der eigentlichen Frage bist du ausgewichen. Wie kann etwas bei sich selber sein? Dieses 'bei' macht doch gerade deutlich, dass es etwas Zweites sein muß.

Im Deutschen kann das so was heißen wie: Die Vollmacht dazu ist bei mir - oä. --- Ja, man kann hier bei Johannes wieder mal trefflich beide Auffassungen begründen.

dass man einerseits sagt, himmlische Dinge könne man nicht verstehen, sich dann aber festlegt, dass sie nur trinitarisch verstanden werden können.

Das ist aber wahrlich nicht meine Aussage. - Man kann sie nur über die Offenbarungs-Krücke verstehen, wäre in etwa meine Aussage.

Der übergeordnete Unterschied zwischen unitarisch und trinitarisch ist das Gottesbild: Will Gott ein Opfer von einem anderen oder bringt er es selber?