Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

[Hiob]

Das habe ich eigentlich noch nicht so gehört.

Ich nehme das als Regel wahr: Adam und Eva haben sich gegen Gott aufgelehnt, etc.

Sogar Jugendliche fallen auf falschen Charme noch herein, sie liesen sich umgarnen in der Disco und dann kommt oft das böse erwachen. Muss nicht, aber kann passieren...
Darum warnt man und will beschützen.

Richtig - der Mensch ist neugierig (neu-GIERIG). Deshalb sagt Eva, sie könne "klug" werden, der Apfel sei bestimmt "köstlich", etc. - Mit anderen Worten: Gott hat den Menschen so gemacht

Warum? Weil, wie ich denke, Gott will, dass sich der Mensch entwickelt, also per Neugier (auch per Not) zu neuen Erkenntnissen kommen soll. --- Wieso sollte Gott das wollen, wenn der Mensch im Paradies bleiben soll?

[Oleander]

Der entscheidende Punkt: Dieser Weg geht nur in einer Welt, in der es "gut" und "böse" gibt.

Ich habe das schon mal jemanden vorgeschlagen und jetzt dir:
Mach mal das Experiment und versuche eine Episode zu verfolgen, meinetwegen mit einem Film.
Du analysierst ein Geschehen OHNE eine Handlung als richtig oder falsch/gut oder böse Tat einzuorden auch nicht Begriffe wie schön/hässlich
Ich machte das erst unlängst mit der Geschichte von Judas und es funktioniert wunderbar.
Ursache-Reaktion-Wirkung mehr nicht, ohne zu beurteilen
Wir sind oft schon so gefangen in diesen Begriffen, dass man sich schwer tut, sich davon zu lösen, aber es geht

[Heinz Holger Muff]

Richtig - der Mensch ist neugierig (neu-GIERIG). Deshalb sagt Eva, sie könne "klug" werden, der Apfel sei bestimmt "köstlich", etc.

Woher weiß der liebe Hiob, dass Eva in einen Apfel biss?

[Oleander]

Ich nehme das als Regel wahr: Adam und Eva haben sich gegen Gott aufgelehnt, etc.

Ja oder so: Sie waren ungehorsam und das hatte Folgen UND wurden zusätzlich noch von diesem Gott "verflucht"
Weil du das getan hast...

Ich konnte es als Kind nie leiden(als ich Zusammenhänge schon erfassen konnte) wenn man mir etwas befahl ohne mir zu erklären, warum ich das tun soll.
Und wenn ich dann fragte : Warum? -dann die Antwort bekam: Weil ICH es so will
Und dann hakte ich nach: Aber warum?
Antwort: Geh jetzt/mach und Ende .
Bin ich ein Hund?

[Hiob]

Ursache-Reaktion-Wirkung mehr nicht, ohne zu beurteilen
Wir sind oft schon so gefangen in diesen Begriffen, dass man sich schwer tut, sich davon zu lösen, aber es geht

Da stimme ich Dir ausdrücklich zu - und damit triffst Du das, was ich "phänomenisch" nenne, also nicht wertend, sondern einfach beobachtend. Und damit sind wir bei dem, was ich glaube, bei Buber als jüdische Sehensweise erkannt zu haben. --- Wir griechisch-europäisch Geschulten denken unwirklich in Wertungen: "Du hast Dich dafür entschieden, also deshalb bist Du verantwortlich für das, was geschieht", etc. - Buber übersetzt mehr im Sinne von: "Dieses passiert und der Mensch steckt mittendrin". - Das ist etwas ganz anderes und hat weit reichende Folgen für das Bibel-Verständnis. In diesem Sinne verstehe ich die Bibel nicht griechisch-europäisch, sondern jüdisch.

OHNE eine Handlung als richtig oder falsch/gut oder böse Tat einzuorden

Richtig - AAAABER: Man kann "gut" und "böse" seinerseits "phänomenisch" verstehen und nicht wertend. Nämlich so, wie es Augustinus tut, wenn er "böse" als Mangel an "gut" versteht - konkret: Man kommt mit nur einem Bein auf die Welt, was ein Mangel ist - in DIESEM augustinischen Sinne wäre dies ein Ausdruck des Bösen. - "Böse" ist also nicht "Was hast Du angestellt?", sondern "Was haftet an Dir als Mangel?". - Eine ganz andere Sichtweise als die heute bei uns favorisierte Sichtweise.

Woher weiß der liebe Hiob, dass Eva in einen Apfel biss?

Davon abgesehen, dass es eh kein Apfel war (ich glaube, man geht von einer Feige aus), ist dies ein Symbol für etwas - so wie bei Tristan und Isolde kein Mittel im Minnetrank drin ist, sondern dieser Trank ein Symbol für etwas ist. Man hätte also genauso den beiden einen Porsche anbieten können, den es halt damals noch nicht gab.

Weil du das getan hast...

Ja - aber vergleiche das mal mit dem, was Du in Deinem vorherigen Post gesagt hast:

Ursache-Reaktion-Wirkung mehr nicht, ohne zu beurteilen

Ich konnte es als Kind nie leiden(als ich Zusammenhänge schon erfassen konnte) wenn man mir etwas befahl ohne mir zu erklären, warum ich das tun soll.
Und wenn ich dann fragte : Warum? -dann die Antwort bekam: Weil ICH es so will

Diese Frage konnten A+E erst stellen, NACHDEM sie vom Baum der ERKENNTNIS gegessen hatten. - Im Paradies konnten sie nur freundlich mit dem Kopf nicken - ODER, wie es die Schlange macht, mit Reizen locken. - Der Reiz, der Trieb war die Vorstufe auf dem Weg zur Reflexions-Fähigkeit.

[Oleander]

Richtig - AAAABER: Man kann "gut" und "böse" seinerseits "phänomenisch" verstehen und nicht wertend. Nämlich so, wie es Augustinus tut, wenn er "böse" als Mangel an "gut" versteht - konkret: Man kommt mit nur einem Bein auf die Welt, was ein Mangel ist - in DIESEM augustinischen Sinne wäre dies ein Ausdruck des Bösen. - "Böse" ist also nicht "Was hast Du angestellt?", sondern "Was haftet an Dir als Mangel?". - Eine ganz andere Sichtweise als die heute bei uns favorisierte Sichtweise.

Für mich gibt es kein "Aber" , was gut und böse anbelangt, lass diese Begriffe einfach nur weg und ich brauche da nichts phänomenisch verstehn.
Such dir mal sämtliche Eigenschaften des biblischen Gottes raus, aus welcher Motivation oder Emotion er handelt und du wirst sehn, der Mensch handelt genau so..
Da brauch ich nicht beurteilen in falsch oder richtig , gut oder böse.
Es ist immer Situationsbedingt.
Als mich jemand zum Zorn reizte, handelte ich aus diesem heraus und verursachte mit meinem Handeln Schaden.
Als ich wieder zur Ruhe kam, betrachte ich den Schaden und es reute mich und versuchte, den Schaden wieder zu beheben.
Als ich bei Großmutter war, bat sie mich, ob ich ihre Fenster putzen könnte und ich tat es und sie hatte große Freude daran.
Ich habe beides in mir: Sowohl Schaden anrichten zu können als auch hilfsbereit zu sein
Nun könnte man das be-urteilen in Fall 1 als böse/falsch in Fall 2 in gut/richtig, aber dann bin ich Richter der be-urteilt

[Hiob]

Da brauch ich nicht beurteilen in falsch oder richtig , gut oder böse.

Aber Du erkennst doch den Mangel an Gutem, wenn Du gereizt wirst und dann zur Ruhe kommst und den "Schaden" erkennst, was nichts anderes ist als "Mangel" alias "Böses".

[Oleander]

Da brauch ich nicht beurteilen in falsch oder richtig , gut oder böse.

Aber Du erkennst doch den Mangel an Gutem, wenn Du gereizt wirst und dann zur Ruhe kommst und den "Schaden" erkennst, was nichts anderes ist als "Mangel" alias "Böses".

Was ist gut und was ist böse?
Sag mir, was schön und was hässlich ist?
Du hängst da voll in deinem alten Muster, löse dich davon
Angenehme(nicht gute) Nachtruhe und enstpann dich

[Helmuth]

Ich verstehe die Schöpfungsgeschichte und den Bericht vom Sündenfall als literarisch aufbereitete "Zustandsbeschreibung" der Welt.

Ich sehe Genesis als historischen Bericht, also nicht literarisch. Dabei gilt für mich zweierlei. Diese Dinge sind de facto so passiert, wie es geschrieben steht, und diese Dinge haben auch einen tieferen geistlichen Gehalt, der alle Menschen gleichermaßen betrifft.

Er wird uns der tiefere Sinn anhand der ersten Ereignisse näher illustriert, aber nicht auf literarische Weise, wie Menschen es erdichten und auch nicht wie sie ein Ereignis interpretieren und darstellen würden, sondern aus der direkten Sicht Gottes. Gott selbst beschreibt die Zustände und setzt dazu Maßnahmen.

Da sind Beobachtungen festgehalten, die jeder Mensch machen kann. Hier und heute.

Dem stimme ich voll und ganz zu. Und diese Beobachtungen werden uns zusätzlich vom Apostel Paulus aus seiner geistlichen Perspektive beschrieben.

Denn weil der Tod durch einen Menschen kam, so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen;  denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden

Wenn Paulus "denn" schreibt, so legt er das aus seiner geistlichen Perspektive aus. Das "in Adam" und das "in Chrsitus" sind dabei unsere beiden geistlichen Zustände.

Als unbekehrter Mensch lebt nur die eine Natur "Adam" in dir, durch die Erneuerung des Geistes leben beide Naturen in dir, aber nur eine kann überleben, weil nur diese das (ewige) Leben in sich hat, und diese ist "Christus". Die Natur Adam stirbt und das gilt für alle Menschen, gläubige wie ungläubige. Paulus gibt uns auch diese Auslegung:

Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist, weil sie alle gesündigt haben ...

Also: Wie nun durch die Übertretung des einen die Verurteilung für alle Menschen kam, so kommt auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung, die Leben gibt.

Wieder gibt uns die Einleitung in Vers 12 mit "darum" die geistliche Perspektive des Paulus, die er im Vers 18 erklärt. Und es ist wiederum dieselbe Zustandsbeschreibung, die für alle Menschen auf dieselbe Weise gilt.

Jeder Mensch ist ein Sünder, weil er eines Tages mit seiner eigenen Übertretung beginnt wie auch Adam (hier ist der historische gemeint), und er braucht daraus die Erlösung durch den Einen, indem Jesus Christus dies durch sein Blut bewirkt hat. Wohl dem, der dieses Evangelium annimmt.


PS.: Der gewählte Titel ist m.E. ein Blödsinn und verleitet dazu unnötig Stellung zu nehmen. Selbst im Bereich Bibelkritik muss ich nicht alles auf den Kopf stellen, was unsere Glaubensgrundlage ist. Wer so denkt sollte seine Gedanken dazu im säkularen Bereich schreiben.

Es sollte hier um eine durch kritische Analyse vorgenomme Korrektur zu deren Richtigstellung im Sinne der Wahrheisfindung gehen. Dazu darf man die Bibel immer kritisieren, aber man darf sie deswegen nicht ins Gegenteil verkehren.

[Hiob]

Du hängst da voll in deinem alten Muster, löse dich davon

Wenn Du sagst, dass Du etwas tust und es danach bereust, hast Du damit festgelegt, was aus Deiner Sicht "böse" und "gut" ist. --- Genau defininieren, was gut und böse ist, kann ich nicht - einmal ist "etwas" gut, dann ist dasselbe böse. Aber das ändert nichts daran, dass es einen Gott zu Gott hin und einen von Gott weg gibt - was man "gut" und "böse" nennt.