Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

[Michael]

Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, / seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; / jetzt ließ ich es kommen.

Das spricht Gott zu dem bereits gefallen Menschen, dessen Taten und sündiges Vorhaben er bereits kennt. Er hat es ja laut ausposaunt und davon vieles schon in die Tat umgesetzt. Das Wort zeigt an, dass Gott darüber ein Gericht verhängt hat, ehe Sanherib es vollenden konnte. Das ist nicht vergleichbar mit Adam, der das erste Mal sündigte.

D.h. es passt der Kontext nicht. Aber es ist diese Bibeldeuterei typisch, um etwas zu suchen, was der eigenen Denkweise entgegenkommt. Wer den Kontext übergeht legt exegetisch generell auch falsch aus.

1) Ohne Adams "Fall" könnten wir nicht sündigen.

Sagt Gott wo? Bibelstelle?

2) Wenn wir sündigen, tun wir es selber.

Ganz genau. Damit ist die Schuldfrage an sich schon geklärt.

[Anthros]

Diesen Threadtitel hat Magda nachträglich verpasst, warum sie es so benannte, ist mir nich klar

Ich schon, denn dahinter steckt das typisch undifferenzierte Denken des Polarisierens: Wenn der eine nicht schuld ist, dann der andere.

[Oleander]

dass er über ihn ein Gericht verhängt hat.

Reinhold hat vor kurzem einen Bibelvers gepostet(ich find ihn nicht mehr)wo steht, dass Gott vor Anfang schon (also vor dem Vorfall in Eden) schon ein neues Reich bereit hielt. Nicht der selbe Wortlaut, aber es kommt auf das hinaus.
Er wusste was passierte und hatte schon vorgesorgt für einen Weg aus dem Dilemma.
Es geht nicht nur um Gericht

[Elli]

Wo hat sie das gesagt, dass sie sein werden wie Gott?
Nochmals, sie sagte:
sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon eßt, so werden eure Augen aufgetan, und werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Das hat nichts damit zu tun, so zu sein wie Gott(Allmächtig und allwissend) sondern zu wissen, was gut und böse ist.

Du setzt deinen Fokus nur auf gut und böse. Die Aussage ist klar. Ihr werdet sein wie Gott und (dazu) wissen was gut und böse ist. Natürlich ist kein Mensch wie Gott, weil er Gut und Böse kennt.

Zuvor sagte die Schlange noch, dass sie keineswegs sterben würden. Die Schlange vermittelt ganz klar, nicht auf Gott zu hören, dann würden sie so sein wie er und dazu noch wissen was gut und böse ist.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass Gott vor dem Sündenfall bereits sagte, was gut und schlecht für beide wäre.

Adam und Eva starben gleich nach ihrer Sünde den geistlichen Tod. Sie schämten sich ihrer Nacktheit, diese wurde mit Tierfellen überdeckt ( stellvertretender Tod). Adam und Eva hatten den körperlichen Tod verdient, bekamen, so wie wir auch, Gnade zugesprochen.

LG

[Oleander]

Du setzt deinen Fokus nur auf gut und böse. Die Aussage ist klar. Ihr werdet sein wie Gott und (dazu) wissen was gut und böse ist. Natürlich ist kein Mensch wie Gott, weil er Gut und Böse kennt.

22 Dann sprach Gott, der HERR: Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden, dass er Gut und Böse erkennt. Aber jetzt soll er nicht seine Hand ausstrecken, um auch noch vom Baum des Lebens zu nehmen, davon zu essen und ewig zu leben.

23 Da schickte Gott, der HERR, ihn aus dem Garten Eden weg, damit er den Erdboden bearbeite, von dem er genommen war.

[Hiob]

Ich lese den Text und der Text zeigt, dass die in einem Garten Eden waren und dieser Adam jedem Tier (die als Paar geschaffen wurden) einen Namen verpasste.
Dann wurde entdeckt, dass kein Tier ihm gleich war. Und dann bastelte der Gott ne Frau aus seiner Rippe
Wie erklärt du das?

Adam war an einem ideal schönen Ort, der als Eden dargestellt wird. Adam kann an den Tieren erkennen, dass sie zwar benennbar sind, aber nicht Seinesgleichen sind - so wie ein Kind seine Puppenfamilie mit Namen versehen kann und dabei merkt, dass "Puppe" und "Kind selbst" nicht Einesgleichen ist.

Ein Virus ist nicht das selbe.

Es ist aber nah dran. - Ein Virus ist etwas, was schwer oder nicht zum Verschwinden gebracht werden kann, wenn es mal da ist. Wäre es nicht in Wuhan ausgebrochen, gäbe es jetzt keine Pandemie. - Sündigkeit ist eine Pandemie.

Wäre Gott nämlich schuld- hätte er vorsätzlich -sprich wissentlich (was ja Allwissenheit einschließt) A&E willentlich ins offene Messer laufen lassen-wäre er tatsächlich nicht nur für den Tod der beiden-sondern auch für all das Unglück verantwortlich-was beide der Menschheit aufgebürdet haben.

Schuldig ist er nicht, wenn man "das Böse" als "Mangel an Gott" definiert (so ähnlich macht das Augustinus). Denn dieser Mangel wird zwar von Gott ermöglicht, ist aber - logischerweise - nicht selber göttlich.

Gott hätte es vermeiden können. Warum hat er das nicht? - Aus meiner Sicht: Weil er will, dass der Mensch unter eigenen Bedingungen, also im Abstand zu Gott, erkennt, wer Gott ist. - Das ist so, wie wenn ein Erwachsener geläutert zu seinen Eltern zurückkehrt ("Der Verlorene Sohn"), nachdem er sie im Abstand erkennen konnte. - Ab diesem Moment ist er nicht mehr "Knecht", sondern "Freund":

Joh.15,
15Ich sage hinfort nicht, daß ihr Knechte seid; denn ein Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Euch aber habe ich gesagt, daß ihr Freunde seid; denn alles, was ich habe von meinem Vater gehört, habe ich euch kundgetan.

Denkst du, der stand einfach nur zur Zierde da?

Der war noch gar nicht aktiviert. - Wenn Adam beim Rumstreifen durchs Paradies Hunger hatte, musste er nur einen Bogen um den Baum der Erkenntnis machen. Hätte er versehentlich von dem Baum gegessen, der nach seiner Aktivierung "Baum des Lebens" hieß, hätte er nichts gemerkt. --- Zum Verständnis eine Geschichte aus der Pilzwelt:

Es gibt innerhalb der Gattung Coprinus Arten, die seinerseits gute Speisepilze sind, andererseits aber zum Wolf werden, wenn man Alkohol im Blut hat. --- Analogie: Der Baum des Lebens ist zunächst ein ganz normaler Baum im Paradies, bekommt aber in dem Moment eine Alleinstellung, als A+E "fallen". - Mit anderen Worten: Der Baum war schon immer da, bekam aber erst nach dem "Fall" seine Bedeutung als "Baum des Lebens". --- Nebenbei: Es wäre ja Schwachsinn, in einem Feld, in dem es keinen Tod gibt, einen Baum des Lebens zu haben.

Abgesehn davon, Gott und die anderen wussten, was gut und böse ist,
Also muss es gut und böse schon vor der Erschaffung des Menschen gegeben haben.
Und wo soll sich das abgespielt haben, wo doch noch nicht mal unser Universum existierte?

Irrweg. - Vor der Schöpfung gab es nicht die Möglichkeit, in Abstand zu Gott zu kommen, also konnte es überhaupt nicht das Böse geben (siehe Augustinus: "das Böse = Mangel an Gott").

Das spricht Gott zu dem bereits gefallen Menschen, dessen Taten und sündiges Vorhaben er bereits kennt. Er hat es ja laut ausposaunt und davon vieles schon in die Tat umgesetzt. Das Wort zeigt an, dass Gott darüber ein Gericht verhängt hat, ehe Sanherib es vollenden konnte. Das ist nicht vergleichbar mit Adam, der das erste Mal sündigte.

Da siehst Du mal, was es bringt, wenn man Zitate bringt: Du interpretierst sie dahin, wo Du es brauchst. Das ist menschlich, aber nicht weiterführend. - Genau dies ist EIN Grund, warum ich Einzelzitate nicht mag, sondern eher auf das Verständnis eines großen geistlichen Bogen setze - sobald man diesen verstanden hat, muss man nur die Bibel aufschlagen und findet ein Zitat nach dem anderen, das dazu passt.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 17. Apr 2021, 11:54
1) Ohne Adams "Fall" könnten wir nicht sündigen.
Sagt Gott wo? Bibelstelle?

Hä? --- Das ist die Grundlage der Heilsgeschichte und der Bibel schlechthin. Das wäre jetzt der geistliche Bogen - ein Zitat dazu fällt mir jetzt zufällig ein, müsste aber nicht sein.

Röm. 5,12
Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.

Damit ist die Schuldfrage an sich schon geklärt.

Aber nicht in DEM Sinne, wie man es heute in Anlehnung an den juristischen "Schuld-" Begriff versteht. - "Schuld" im geistlichen Sinne ist etwas ganz anderes als im juristischen Sinne.

[Oleander]

Adam war an einem ideal schönen Ort, der als Eden dargestellt wird. Adam kann an den Tieren erkennen

Willst du mich verarschen?
Jetzt sind die Tiere und Adam doch real? Und mir sagst du, ich soll sie mir nicht historisch vorstellen?

[Michael]

Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.

Ja, es kam durch einen Menschen die Sünde in die Welt, aber warum deutest du das so, dass Adams Sünde unsere Sünde bewirkt? Das wird damit nicht ausgesagt

Es ist jeder Adam, weil jeder südigt. D.h. hätte Adam nicht gesündigt, wäre er auch als Erlöser in Frage gekommen. Was hätte dann den Unterscheid zu Jesus gemacht? Da aber nun alle gesündgt haben musste Gott den Erlösungsplan anders gestalten.

Ich deute Paulus Gedankengang daher anders: Alle haben gesündigt, aber durch Adam kam sie zuallererst in die Welt. Streng genommen war es Eva. Aber es heißt nicht, dass die beiden die Sünde für alle in die Welt brachten. Lies es etwas genauer und mit einer besseren ÜS.

Meine Sünde hängt also nicht mit Adam und Eva zusammen. Ich sündige bloß dem Wesen nach auf die gleiche Weise wie sie. Ich bin von derselben Natur, ich unterliege meinen eigenen Lüsten und dem Verführer, das haben wir gemeinsam.

Aber nicht in DEM Sinne, wie man es heute in Anlehnung an den juristischen "Schuld-" Begriff versteht. - "Schuld" im geistlichen Sinne ist etwas ganz anderes als im juristischen Sinne.

Nein ist es überhaupt nicht. Es sind nur die Maßstäbe unterschiedlich, aber dem Wesen nach ist es ident, weil Gericht IMMER Gottes Sache ist, egal in welche Händen er sie gelegt hatte. Deine Trennung in geistlich und säkular ist künstlich. Das sollte wir mal gesondert behandeln.

[Hiob]

Jetzt sind die Tiere und Adam doch real? Und mir sagst du, ich soll sie mir nicht historisch vorstellen?

Natürlich nicht. - Mir ist wohl bewusst, dass es Gruppierungen innerhalb des Christentums gibt, die dies tun, aber dann muss sowas auch datiert werden - denn dann gerät man in Konkurrenz zur Wissenschaft.

Natürlich gibt es vieles in der Bibel, was historisch oder historisch angeregt ist - aber vieles auch nicht. - Auch Hiob mutet an wie ein historischer Mensch, ist aber Kunstfigur. - Für die Heilsgeschichte, also die geistliche Substanz, ist die Frage "historisch oder mythologisch" meistens vollkommen irrelevant. Denn der Geist ("Gott ist Geist") kann sich sowohl historisch als auch rein geistlich offenbaren.

es kam durch einen Menschen die Sünde in die Welt, aber warum deutest du das so, dass Adams Sünde unsere Sünde bewirkt?

Tue ich doch nicht. - Wenn ich morgen meinen Nachbarn abmurkse, führt natürlich nicht Adam meine Hand, sondern ich. - Aber ich KÖNNTE gar nicht abmurksen wollen, wäre der "Fall" durch Adam nicht geschehen.

Ich sündige bloß dem Wesen nach auf die gkleiche Weise wie Adam.

Wie "Adam NACH DEM FALL".

Nein ist es überhaupt nicht. Es sind nur die Maßstäbe unterschiedlich, aber dem Wesen nach ist es ident

Nein.

Deine Trennung in geistlich und säkular ist künstlich.

Sie ist nicht nur nicht künstlich, sie ist sogar nötig. - Man sollte weltliche und geistliche Gesetze kategorial unterscheiden.

[Oleander]

Aber ich KÖNNTE gar nicht abmurksen wollen, wäre der "Fall" durch Adam nicht geschehen.

Das ist doch Unsinn!
Das wäre ja grade so, als würde Der Gepard sagen, wenn adam nicht gesündigt hätte, könnte ich keine Gazelle töten und fressen