Nachgefragt: Geistliche Autorität

[Oleander]

Aber das geht nur, wenn man innerliche Weltentsagung betreibt

Ich habe darüber ein bisschen was in einen anderen Thread erwähnt: viewtopic.php?f=11&t=7073#p415566
Das bedeutet aber nicht, dass ich mit "Weltmenschen" keine Kontakte pflege und wie ne "fromme" Nonne herumlaufe, ich gebe mich ganz "natürlich" und sondere mich nicht ab, sehe mich nicht als besser, vielleicht anders.
Und klar, es Bedarf immer mehr Loslassen und freier zu werden, und das kann hart werden, aber dann wow!
Nur muss ich klar stellen, ich bin sicher kein Meister Eckhart, das ist mir ein touch zu viel "Mystik" , obwohl ich gerne meine geistigen Ausflüge mache und dann so ganz im Geiste bei Gott bin...

[Reinhold]

Aber ob er ein guter Lehrer-sprich lehrfähig ist-(s. dazu Vers 3) oder gem. Vers 7 einen vortrefflichen Leumund innerhalb der Gemeinde hat, das beurteilen dann aber andere

Und WER ist das?

Gottes heiliger Geist werter Hiob. Dem kann nämlich weder ein Hiob-noch ein Erich-noch eine Austria Cinderella-
oder ein Reinhold etwas vormachen.

[Helmuth]

Wo siehst du da einen Unterschied?

Der Unterschied besteht darin, dass man in ein Amt in der Regel durch Menschen gewählt wird, aber nicht alles was man tut erhält die Zustimmung von oben. Dennoch ist ein Amt immer eine Stellung vor Gott und er anerkennt diese Ernennung. Man übt dann Gottes Autorität aus.

Die geistliche Autorität besteht nun darin, ob man auch im Sinne Gottes sein Amt ausübt. Wird die einem verliehene Macht gottgewollt gebraucht steht man in einer Vollmacht, die Kraft des HG seine Bestätigung erhält. Wird sie missbraucht oder auch gar nicht angewandt, so erfolgt dementsprecheden keine Bestätigung durch den HG.

Man kann beobachten wie eine Gemeinschaft aufbüht oder wie sie verkommt, so wie sie eben geführt wird. Es spielt keine Rolle um welche Form von Gemeinschaft es dabei geht, ob Familie, dessen Haupt der Mann ist, eine Gemeinde, dessen Haupt ein Gemeindevorsteher ist, eine Stadt dess Haupt der Bürgermeister ist oder der gesamt Staat, dessen Haupt das gewählte Staatsoberhaupt ist.

Alle Obrigkeit gilt als von Gott dazu eingesetzt (Römer 13.1) und ich sagte man kann gut beobachten, wie eine Gemeinschaft entweder aufblüht und immer höher aufsteigt oder absteigt, oft jahrelang nur dahinvegetiert, bis Gott dem ein Ende bereitet. Das gilt auch für uns als Forum. Hier bist du unser Haupt.

Man kann das Gedeihen nicht an einer Einzelentscheidung messen, aber eines kann man sagen, Gläubige, die sich bewusst sind, dass sie Gott dienen bringen Gemeinschaften nicht zu Fall.

- Geistliche Autorität Kraft des Amtes
- Geistliche Autorität Kraft des HG

Da würde ich zustimmen - diese Unterscheidung muss man machen. - Allerdings: WER entscheidet, ob ein Amtsträger NICHT die Kraft des HG hat?

Diese Frage ist grundsätzlich irrelevant. Der Amtsträger ist ab dem Zeitpunkt seiner Ernennung nicht der Beurteilung unterstellt für die er eingesetzt ist, sondern er steht und fällt aufgrund seiner Taten. Genau das bewirkt z.B. der HG. Er untersteht dann der noch höheren Macht, letzten Endes ist diese Gott selbst.

Leider Gottes kann und wird es immer Missbrauch oder Nullgebrauch geben. Das ist wohl bekannt und wir können uns dagegen angemessen zur Wehr setzen, aber es darf nicht jeder von vornherein gehetzt und verfolgt werden, nur weil einem z.B. die Wahl oder irgendeine Sache nicht passt.

Dazu müssen schon driftige Gründe vorliegen. Gott hasst auch jede Art von Ränkespielen. Zum Schutz eines Ältestenamtes innerhalb einer christlichen Gemeinschaft hat Paulus auch einen höhere Latte gelegt:

Gegen einen Ältesten nimm keine Klage an, außer aufgrund von zwei oder drei Zeugen.

[Hiob]

Durch seine Taten und sein Charisma wurde Neugier erweckt

"Charisma" ist das richtige Wort, das noch gefehlt hat. Im Grunde ist das fast ein Synonym von natürlicher Autorität. Charisma kann man sich nicht per Dekret verordnen lassen.

es Bedarf immer mehr Loslassen und freier zu werden, und das kann hart werden, aber dann wow!

Ja - da bin ich in meinen End-Midlife-Lebens-Bilanz-Grübeleien auch immer wieder mal drin.

Gottes heiliger Geist werter Hiob. Dem kann nämlich weder ein Hiob-noch ein Erich-noch eine Austria Cinderella-
oder ein Reinhold etwas vormachen.

Das sage ich doch die ganze Zeit. Aber das zählt doch nicht, wenn Menschen untereinander beanspruchen oder zuteilen, was geistliche Autorität angeht.

Der Amtsträger ist ab dem Zeitpunkt seiner Ernennung nicht der Beurteilung unterstellt

Wie bitte? - Jemand, der ein Amt hat, ist nicht mehr der Beurteilung unterstellt? Das wäre aber schnell ein Freibrief.

[Helmuth]

Der Amtsträger ist ab dem Zeitpunkt seiner Ernennung nicht der Beurteilung unterstellt

Wie bitte? - Jemand, der ein Amt hat, ist nicht mehr der Beurteilung unterstellt? Das wäre aber schnell ein Freibrief.

Das ist das Problem mit Halbzitaten. Es verdreht meine Ausage in deine Richtung als "Freibrief" wovon keine Rede war. Ich habe die Verantwortungen auch gezeigt. Nehmen wir dazu nun ein Beispiel eines Polizisten. Er ist dir in seiner Amtsausübung keinen Heller was schuldig, du aber hast ihm Folge zu leisten, wenn er z.B. deinen Wagen für eine Verkehrskontrolle anhält.

Angenommen du riechst nun bei ihm eine Fahne, aber er kontrolliert dich auf Alkoholkonsum vor dem Lenken. Was willst du ihm sagen: "Sie können mich mal, wenn sie selbst b'soffen sind. Ich fahre jetzt weiter."

Wenn er dich dann festnimmt, musst du dich noch wegen Widerstand gegen die Staatsgewalt verantworten. Was du tun kannst ist die Sache melden. Aber die Autorität fließt klar von oben nach unten und nie von untern nach oben. Das ist ein Gottes-Prinzip.

Das war gemeint mit ab Zeitpunkt der Ernennung ist er nicht deiner Beurteiung unterstellt sondern du seiner. Klarerweise ist damit der zugewiesene Machtbereich betroffen wofür er ernannt wurde.

Wenn der Polizist in seiner Amtsausübung ein Fehlverhalten zeigt oder gar Amtsmissbrauch betreibt bist du trotzdem nicht sein Richter. Du hast darin gar nichts zu beurteilen. Du kannst aber den Vorfall melden und das sollst du sogar.

In Gemeinden gilt dasslebe Autoritätsprinzip. Wer einem Ältesten nicht folgt weil er z.B. Mängel an ihm feststellt, der widersetzt sich damit Gott. Man kann aber das Fehlverhalten melden. Und das meinte ich mit, der Amtsträger steht und fällt mit seinen Taten. Auf Dauer kann keiner Amtsmissbrauch betreiben.

[PeB]

Nehmen wir dazu nun ein Beispiel eines Polizisten. Er ist dir in seiner Amtsausübung keinen Heller was schuldig, du aber hast ihm Folge zu leisten, wenn er z.B. deinen Wagen für eine Verkehrskontrolle anhält.

Und wenn er dir dabei sein Knie in den Hals drückt, bis du nicht mehr atmen kannst?
(Nur als extremes Gegenbeispiel aufgeführt...)

[Timmi]

Und wenn er dir dabei sein Knie in den Hals drückt, bis du nicht mehr atmen kannst?

Leider eine Darstellung die nicht den Tatsachen entspricht. Also wähle ein anderes Beispiel.

[PeB]

Und wenn er dir dabei sein Knie in den Hals drückt, bis du nicht mehr atmen kannst?

Leider eine Darstellung die nicht den Tatsachen entspricht. Also wähle ein anderes Beispiel.

Wieso entspricht diese Darstellung nicht den Tatsachen?
Ungeachtet der Frage, ob ich damit auf einen aktuellen Fall anspielen wollte oder nicht, muss ich doch fragen dürfen: ist grundsätzlich ein schwerwiegender Amtsmissbrauch seitens eines Amtsinhabers möglich oder nicht?
Bin ich dann gemäß meines Glaubens verpflichtet, dem betreffenden Amtsinhaber zu folgen oder nicht?

Ein anderes Beispiel? Gerne: folge ich aus meinem Glaubensverständnis heraus dem KZ-Kommandaten, um Juden zu ermorden?

[Oleander]

Und wenn er dir dabei sein Knie in den Hals drückt, bis du nicht mehr atmen kannst?

Leider eine Darstellung die nicht den Tatsachen entspricht. Also wähle ein anderes Beispiel.

George Floyd ?
Was tat Derek Chauvin ?

[Hiob]

Nehmen wir dazu nun ein Beispiel eines Polizisten. Er ist dir in seiner Amtsausübung keinen Heller was schuldig, du aber hast ihm Folge zu leisten, wenn er z.B. deinen Wagen für eine Verkehrskontrolle anhält.

Formal richtig - und aus Ordnungs-Gründen (!) auch sinnvoll. -Trotzdem sagt das nichts über die Qualität seines Handelns aus.

Wenn der Polizist in seiner Amtsausübung ein Fehlverhalten zeigt oder gar Amtsmissbrauch betreibt bist du trotzdem nicht sein Richter.

Richtig - das macht dann ein Richter, der zwar ebenfalls Scheiß bauen kann, aber immerhin bleibt die Sache transparent. --- Genau das ist aber beim Geistlichen NICHT der Fall. - Da kommt ein Amtsträger, der mir nichts schuldig ist - wenn ich in seinem Club bin, muss ich mich ihm formal unterwerfen. Der letzte Richter aber ist Gott, der mit Sicherheit NICHT Scheiß baut, aber nicht insofern transparent ist, dass man ein unmissverständliches Votum seinerseits hören würde.

Stelle Dir folgendes vor: Ich werde Amtsträger und lehre Trinitarismus und Allversöhnung - Dir muss ich keine Rechenschaft abliefern, weil ich ja als Amtsträger nur Gott verantwortlich bin. - Würdest Du mir in meinen Lehrinhalten zustimmen, weil ich Amtsträger bin? Sicherlich nicht. - Kann Gott dies so entscheiden, dass wir beide das inhaltlich akzeptieren können? - In Sachen Trintarismus und Allversöhnung sicherlich nicht.

Also: Was ist mein Amt wert, außer dass es ein ÄUSSERES Zeichen für Mitglieder einer Denomination ist, die so denkt wie ich? Und was macht dieses äußere Zeichen geistlich wahr?