Nachgefragt: Geistliche Autorität

[Hiob]

Menschen kann man einen vom Pferd erzählen, aber Gottes heiligen Geist-der Älteste gem. Apostelgeschichte 20:28 mit Befugnis-sprich Autorität eingesetzt hat mit Sicherheit nicht

Das heißt doch nur, dass diese Leute ein Amt bekommen, und nicht, dass sie diesem Amt deshalb auch geistlich gerecht werden. - Das können sie, das sollen sie, aber das kann doch ganz anders kommen.

Das ist gleichgültig, so wie man ein Amt innerhat, gilt man als von Gott eingesetzt.

Das erinnert an "Alle Obrigkeit ist von Gott gegeben". Aber das muss doch nicht heißen, dass jemand diesem Vertrauensvorschuss gerecht wird.

Wird also ein gewalttätiger Herrscher durch sein eigenes Volk gestürzt, so geschieht auch das nur, weil Gott es zugelassen hatte.

Und wenn er NICHT gestürzt wird, ebenfalls. - Deshalb heißt "Amt/Obrigkeit von Gott gegeben" nicht, dass ein "Verbeamteter" im Sinne Gottes handelt, sondern dass Gott uns mit solchen Leuten prüft (und diese Leute selber auch).

Mir geht es darum: Es kann doch nicht sein, dass "Verbeamteter" und Volk automatisch meinen "Weil er verbeamtet ist, ist das, was er spricht, geistlich im Sinne Gottes". --- Ich denke da "Verbeamtete" in diversen Denominationen, denen ich gelegentlich beim Zappen im Fernsehen zuhöre. Da ist ein Saal mit 2000 Leuten, da steht ein Guru vorne auf der Bühne, der sich selbst mit Sicherheit als von Gott eingesetzt versteht und so von den Zuhörern verstanden wird. - Und dieser Typ spricht im schlimmsten Fall wie der Antichrist.

Wir haben also den Fall "von Gott verbeamtet + von der Gemeinde verehrt + anti-geistliches Gerede". - Das gilt übrigens auch für Amtsträger bei uns. - Mit anderen Worten: Aus meiner Sicht gibt es eingesetzte Amtsträger, die geistlich Gott gerecht werden, und andere, die geistlich Gott NICHT gerecht werden - bunt gemischt. - Es ist also unzulässig, den Kurzschluss zu ziehen "Weil von Gott eingesetzt, deshalb im Sinne Gottes sprechend".

[Helmuth]

Mir geht es darum: Es kann doch nicht sein, dass "Verbeamteter" und Volk automatisch meinen "Weil er verbeamtet ist, ist das, was er spricht, geistlich im Sinne Gottes".

Daher habe ich zuallererst auch geschrieben, dass zu unterscheiden ist:

- Kraft des Amtes
- Kraft des HG

Und nun beginnt es sich im Kreis zu drehen. Anerkennst du also einen Beamten nur dann, wenn er Kraft des HG amtiert? Dann sieh dich vor, wenn du dich das nächste Mal einem Polizisten widersetzt.

Hiob, müssen wir wirklich dieselbe Runde nochmals drehen?

[Hiob]

Anerkennst du also einen Beamten nur dann, wenn er Kraft des HG amtiert?

Im Weltlichen ist das dasselbe, weil es da keinen HG gibt. - Geistlich unterscheide ich jedoch in der Tat: Einen als geistliche Autorität Bezeichneten erkenne ich natürlich nur dann an, wenn er erkennen lässt, dass in ihm die Kraft des HG wirkt.

[Helmuth]

Einen als geistliche Autorität Bezeichneten erkenne ich natürlich nur dann an, wenn er erkennen lässt, dass in ihm die Kraft des HG wirkt.

D.h. wenn er von dir den Führerschein verlangt sagst du: "Ich muss zuerst wissen, ob sie das Kraft des HG verlangen. Ansonsten verweigere ich den herzuzeigen."

Wie schon gesagt, du kannst das machen, du kommst dann halt unter Gottes Hammer. Denn Paulus sagt auch das:

Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten. Tust du aber Böses, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; Gottes Dienerin ist sie, eine Rächerin zum Zorngericht an dem, der das Böse tut.

Für die Ausübung seiner Amtspflicht braucht der Polizist selbst den HG nicht haben. Im Sinne von Recht und Ordnung vollzieht er was Gott will und ist dazu von Amts wegen befugt. Damit agiert er auch Kraft des HG, von dem er selbst gar nichts weiß, da er gar nicht gläubig ist.

Der Unterschied zum Gläubigen ist lediglich, dass ein gläubiger Polizist auch weiß, dass er nicht nur ein Staatsdiener sondern in erster Linie ein Diener Gottes ist und damit mit der Kraft des HG amtiert.

Im Falle eines Amtsmissbrauchs trifft es ihn auch härter, da er sich dessen auch bewusst sein müsste, dass er gewisse Machthebel Gottes in der Hand hält.

[Reinhold]

Menschen kann man einen vom Pferd erzählen, aber Gottes heiligen Geist-der Älteste gem. Apostelgeschichte 20:28 mit Befugnis-sprich Autorität eingesetzt hat mit Sicherheit nicht

Das heißt doch nur, dass diese Leute ein Amt bekommen, und nicht, dass sie diesem Amt deshalb auch geistlich gerecht werden. - Das können sie, das sollen sie, aber das kann doch ganz anders kommen.

Werter Hiob, zu deiner o. Aussage folgendes. Natürlich kann es nach Einsetzung in ein Amt anders kommen.
Judas lässt grüßen. Gott setzt doch keine Marionetten in solch ein Amt ein. Auch bei ernannten Ältesten
respektiert er ihren freien Willen. Ich hatte dich doch schon auf Pauli Worte in 1.Timotheus 5:17-20 aufmerksam gemacht. Dort geht (erneut) unmissverständlich hervor, dass Älteste ihr Aufsichtsamt verlieren können, wenn sich an Hand zweier Zeugen Anschuldigungen als wahr erwiesen haben:

17 Älteste, die gute Vorsteher in der Gemeinde sind, haben nicht nur Anerkennung verdient, sondern auch den entsprechenden Lohn, besonders wenn sie im Predigt- und Lehrdienst arbeiten. 18 Denn die Schrift sagt: "Du sollst einem Ochsen beim Dreschen nicht das Maul zubinden" und: "Wer arbeitet, hat Anspruch auf Lohn." 19 Weise jede Anschuldigung gegen einen Ältesten zurück, es sei denn, sie wird durch zwei oder drei Zeugen bestätigt. 20 Doch wenn sich jemand wirklich etwas zuschulden kommen lässt, dann weise ihn vor allen zurecht, damit auch die anderen gewarnt sind.

Und ein Ältester der nicht mehr frei von Anklage ist, verliert gem. 1.Timotheus 3:10 seinen Ältestenamt:

10 Doch auch sie müssen zuerst auf ihre Eignung geprüft werden. Nur wenn nichts an ihnen auszusetzen ist, sollen sie ihren Dienst ausüben.

[Paul]

ihr glaubt, gott ist an eurer geschäftsordnung interessiert

[Helmuth]

Natürlich kann es nach Einsetzung in ein Amt anders kommen. Judas lässt grüßen.

Sehr gutes Argument!

Judas stand sogar in der Vollmacht des HG als er als Apostel in Jesu Namen mit den anderen 11 Jüngern heilte und Dämonen austrieb. Dabei wusste Jesus schon sehr früh, wie es um ihn besteht und nannte ihn sogar einen Teufel.

Das ist also Amtsautorität. Diese allein sagt über den Amtsträger selbst gar nicht aus, welche geistliche Autorität er selbst hätte, stünde er auf sich alleine gestellt. Du hast gut unterschieden nach Amt und Person.

Ein Person kann in Gottes Autorität und noch dazu in seiner Vollmacht stehen und muss sich trotzdem der gesetzten Amtsautorität unterstellen. Im Falle Paulus Gefangenschaft hatte er gar keine andere Wahl und Macht sich dagegen zu stellen. Er wurde gezwungen sich den Befehlen der röm. Statthalter zu fügen.

Desgleichen musste sich Jesus selbst nach seiner Gefangennahme dem Hohen Rat und dem Statthalter Pilatus unterwerfen.

Diese erhielten ihre Macht von oben, ob nun das von Gott selbst eingesetzte Amt des Hohepriesters oder das vom Kaiser eingesetzte Amt des Statthalters. Beides ließ Gott zu, keiner der beiden Amtsträger hatte den HG, aber sie hatten in diesem Amt die volle Amtsbefugnis als von Gott.

[Magdalena61]

ihr glaubt, gott ist an eurer geschäftsordnung interessiert

Aber ja.

Wenn Menschen sich Gedanken über den Willen Gottes machen und versuchen, herauszufinden, was diesem am nächsten kommen könnte-- warum sollte Gott daran nicht interessiert sein?

Manche "altvertrauten" Begriffe muss man hinterfragen. Damit man nicht mit falschen Ahnungen herumläuft, sondern für sich selbst klären kann, wo man steht und wie man in der Gemeinde Jesu interagiert. Das ist übrigens eine beliebte Beschäftigung bei Bibelfans. Kommt mit uns, dann kannst du eines Tages mithalten, Paul.

Das Thema wurde mir wichtig aufgrund dieser Diskussion im Mitgliederbereich.

Was heißt es genau, "geistliche Autorität auszuüben"? -- "Eine Frau" soll das laut 1. Tim. 2,12 im Hinblick auf "den Mann" unterlassen.

Ein weiterer Diskussionspunkt wäre die Klärung der Zielgruppe oder - person. Weil "einer Frau" und "den Mann" im Singular stehen. In den Versen 8 und 9 nennt Paulus sie im Plural. Verschrieben hat er sich mit Sicherheit nicht.


Noch genauer gesagt: Darf eine Frau in einem Forum für Christen Admin sein?

Man kann nicht mit "könnte sein" oder "...glaube ich" oder "der und der sagt, dass..." fundamentale Richtlinien erstellen oder außer Kraft setzen.

Und wenn wir das geklärt haben, was ich hier mache, dann wissen wir hoffentlich alle Bescheid.
LG

[Magdalena61]

Die Elite-sprich die geistlichen Führer z.Z. Jesu waren auch zu 100% davon überzeugt im Sinne Gottes ihr Amt auszuüben.

Den Job haben sie lausig schlecht gemacht, wie Jesus ihnen vorhielt.

Eine von JHWH ausgehende und von Ihm bestätigte "geistliche Autorität" hatten sie nicht vorzuweisen.

Und wie das bei solchen Leuten so ist, die Gefallen finden an ihrer Machtposition , wurden sie angesichts der berechtigten Kritik sauer und reagierten mit Abwehr und Verfolgung des Boten.
LG

[Magdalena61]

Hm... ich weiß nicht... -- eine Obrigkeit, die nicht im Sinne Gottes ist, fällt aber nicht darunter, meine ich. Sonst müsste Gott ja auch jeden Palästinenserführer, den Staatspräsidenten der Volksrepublik China, die Oberhäupter von Nordkorea und der Türkei, Syrien... den Papst, den Ratsvorsitzenden der EKD und jeden Ajatollah vollumfänglich als von irgendwelchen Unterstützern gewählten oder gepushten "König" anerkennen.

Es gilt Römer 13:1. Du musst das davon entkoppeln, wie der Machthaber sie gebraucht bzw. wie ihr Untergebene sie anerkennen.

Oder die Reichweite der Verpflichtung eines Christen zum Gehorsam gegenüber der "Obrigkeit" genauer bestimmen.

Es gibt ja nicht nur den Vers 1 sondern auch den Vers 4:

Röm. 13,4 (LUT): Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zugut.

Krasses Beispiel: Hitler und seine Schergen. Wie bitte? willst du allen Ernstes behaupten, diese Bande sei - von Gott eingesetzt- "Gottes Dienerin" gewesen?
Hatte Gott die Absicht, sein Volk in Eruopa und östlich davon zu richten?

Es waren aber auch sehr viele wirklich gläubige und anständige Juden unter den Opfern. Warum hätte Gott diese hin-richten lassen sollen?

Mir scheint, Extremisten dienen NIE Gott. Weil sie über Leichen gehen und Willkür und Ungerechtigkeit zu ihrem Gott erhoben haben.

Wenn Christen jeder Obrigkeit gehorsam sein müssen, dann dürften sie in Ländern, in denen es unter Androhung der Todesstrafe für Konvertiten verboten ist, zu missionieren, nicht für ihren Glauben werben.

Aber sie berufen sich auf:

Apg. 5,29 (LUT):Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.

In diesem und ähnlich gelagerten Fällen wäre Röm. 13,1 also obsolet.
Weil die Feinde Gottes nicht "geistliche Autorität" für sich in Anspruch nehmen können, sondern nur "weltliche Autorität".

Es ist schwierig und verzwickt, das gebe ich zu.

Wenn du dich im Autonomiegebiet der Palästinenser befindest, hast du kein Recht sich der dort amtierenden Obrigkeit zu widersetzen. Versuche es und du wirst sehen wozu es führt.

Ich akzeptiere die Regierung / Führung eines fremden Staates als weltliche Ordnung, unabhängig davon, ob sie meinen Vorstellungen entspricht oder nicht.

Diese führen m.E. das Schwert Gottes sogar sicher deutlicher als unsere oft sehr säkular geführten Kirchen, wiewohl ihnen selbst das gar nicht bewusst ist.

Das Schwert Gottes im politischen Islam.
Michael!!!

Wenn du nicht ausdrücklich eine Anordnung klar wider Gottes Willen rechtfertigen kannst würde ich es nicht wagen mich einer islamischen Obrigkeit zu widersetzen.

Fast jeder deiner letzten Sätze schreit nach einem neuem Thema.
Doch, wenn hier in Europa der Islam als führende Staatsreligion eingesetzt werden sollte, dann werde ich mich widersetzen, mit allen Mitteln, die mir zur Verfügung stehen, z.B. indem ich eine Partei wähle, die dagegen ist.

Und auch einer liberalen Gemeinschaft, die alles toleriert, entkommt man am Ende nicht.

Deswegen verachten ja so viele Muslime das Christentum, den Westen und die Menschen, die in "christlichen Abendland" wohnen. Weil die größtenteils Weicheier sind, die nicht entschieden das Recht auf ihren angestammten Lebensraum vertreten und nicht entschieden ihre Religion leben, die ihren Glauben nicht engagiert verteidigen, und die sich im Umgang mit aggressiven Islamisten als "tolerante" und inkonsequente Antirassisten" erweisen.
Das wird jetzt leider an dieser Stelle o.t.
LG