Sprache und Geist

[Helmuth]

Also solches sehe ich es und zu mehreren Passagen kann ich dazu "Amen" sagen. Es sind aber nicht die Worte des HG.

Da lehnst Du Dich weit raus. --- Ich bin persönlich sicher, dass dieses Gebet ganz tief vom HG getrieben ist. So was kann man nicht sagen, wenn nicht der HG durch einen durch gegangen ist.

Hier haben wir ein Sprachenproblem, dass wir nun als solches behandeln können. Getrieben vom HG zu reden bedeutet nicht, dass der HG selbst redet. Alle Propheten und Apostel redeten getrieben vom HG. Und auch du und ich reden getrieben vom HG. Ich gehe davon aus, dass der HG dich antreibt, wenn du hier schreibst.

Nur: Damit redet nicht der HG. Es redet weiter Petrus, Paulus, Hiob und Michael. Kommt das sprachlich rüber? Es ist ein Unterschied zu sage "So spricht der Herr ... " oder, "Ich, Petrus, Paulus schreibe euch ..."

Der einzige, der in Anspruch nehmen kann vollwertig anstelle Gottes zu reden ist Jesus, weil er dazu die Autorisierung von JHWH erhalten hatte. Und dazu hatte JHWH auch persönlich vor Zeugen so gesprochen:

Da kam eine Wolke, die überschattete sie, und aus der Wolke kam eine Stimme, die sprach:
Dies ist mein geliebter Sohn; auf ihn sollt ihr hören!

[Hiob]

Hier haben wir ein Sprachenproblem, dass wir nun als solches behandeln können.

Das ist wirklich ein wichtiges Thema. - "Sprache"/"Wort" ist immer nur das, was einen Inhalt transportierbar macht, der DA ist. "Sprache"/"Wort" MACHT also keinen Geist oder Sinn, sondern ERWECKT allenfalls Geist und Sinn.

Dies heißt aber, dass "Sprache"/"Wort" unterschiedliches transportieren kann, wenn beim Verwender der Sprache/des Worts Unterschiedliches an Geist und Sinn "da" ist. Das führt - hier unser eingeführtes, aber hier nicht zu diskutierendes Beispiel - dazu, dass man mit biblischer Sprache/"dem Wort" gleichermaßen "nachweisen" kann, dass Gott unitarisch oder trinitarisch zu verstehen ist. - Warum: Weil die Vorlagen im Menschen selbst unterschiedlich sein können.

Hierzu noch mal ein Gedicht aus dem 20. Jh:

Ein Wort, ein Satz
Aus Chiffren steigt
Erkanntes Leben, jäher Sinn.

Also das, was man SELBER bisher erkannt hat, entscheidet, wie man einen Satz/eine Bibelstelle versteht. Manchmal gibt es dabei kleine Spielräume, manchmal große.

[Helmuth]

Das ist wirklich ein wichtiges Thema.

Du missverstehst mich wieder. Ich will nicht auf deiner Meta-Eben darüber philosopheren, sondern ich will wissen, ob du den Unterschied zwischen

- getrieben vom HG reden
- der HG redet (selbst)

verstanden hast? Ich will konkrete Sprachprobleme klaren, nicht darüber hin und philosophieren, Denn dazu muss man die Aussagen schon klar verstehen was die Schrift durch die Sprache der Apostel berichtet. Petrus sprach nicht davon, dass die Propheten als der HG selbst geredet haben, sondern dass sie "getrieben vom HG geredet haben":

Denn niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben die heiligen Menschen Gottes geredet.

Wurde das verstanden? Ich erkläre es noch so. Angespornt von deinem Beitrag habe ich meinen verfasst, Also getrieben davon was du schreibst habe ich geschrieben. Aber was ich geschrieben habe bleiben MEINE Worte und was du geschrieben hast bleiben DEINE Worte. Und der HG hat wiederum SEINE Worte.

Wenn dies in gegenseitiger Liebe geschieht, dann führt das im HG zu einem Verständnis oder schlicht zur gegenseitigen Auferbauung. Nur eine Grundvoraussetzung müssen wir erfüllen. Wir müssen unsere eigene Sprache schon auch beherrschen. Es darf also nicht Babel der Grund für das Missverstehen sein.

Und noch etwas. Du willst die Meta-Eben bedienen, ich die des HG. Wenn das nur ein Machkampf über die Themenführung ist, dann überlasse ich dir als TE den Vortritt. Willst du weiter auf der Meta-Eben bleibe, dann kann ich meine Beteiligung einstellen, denn diese Ebene interessiert mich nicht.

Mich interessiert die Ebene, wie der HG uns als Brüder zueinander finden lässt und dazu muss man seinen Eigenwillen oft aufgeben bzw. überlasst man das dem, der das Recht auf den Vortritt dazu hat. Hier hast du das. In meinen Themen nehme ich mir dieses Recht.

[Paul]

'konkrete sprachprobleme' ist ein teilgebiet der analytischen philosophie ...worüber man nicht reden kann und so'n kram

[Hiob]

ich will wissen, ob du den Unterschied zwischen

- getrieben vom HG reden
- der HG redet (selbst)

Sprachlich ist das nicht schwer zu unterscheiden. - Die Frage wäre, wie Du Dir das praktisch vorstellst. --- Aus meiner Sicht spricht der Heilige Geist selber ausschließlich durch Gott - entweder durch "Engel des Herrn", oä oder wenn er so Besitz von einem Menschen nimmt, dass dieser pures Werkzeug ist, also nicht er selbst, sondern Gott ohne das menschliche Bewusstsein durch den Menschen spricht. --- Insofern würde ich Aussprüche von Jeremias als "vom HG getrieben" bezeichnen.

Problematisch ist, wenn man meint, man würde automatisch im Sinne des HG sprechen, wenn man davon ausgeht, dass man selber den HG in sich hat - das kann sehr in die Hose gehen.

Ich will nicht auf deiner Meta-Eben darüber philosopheren

Wäre aber wichtig, weil man damit viele Probleme lösen könnte, die hier ständig im Forum auftauchen.

Wurde das verstanden?

Ja. - Aber da ist ein Haken (s.o.). - Man kann selber nicht sicher entscheiden, WOVON man getrieben ist: Vom HG oder von dem, das sich als solchen ausgibt.

Wenn dies in gegenseitiger Liebe geschieht, dann führt das im HG zu einem Verständnis oder schlicht zur gegenseitigen Auferbauung.

In der Regel gelingt das am besten in konkreten Situationen und nicht in der Theorie.

Du willst die Meta-Eben bedienen, ich die des HG.

Nein. -- Ich gehe auf die Meta-Ebene, um zu zeigen, dass Sprache so volatil ist (also ein hohes Risikomaß hat), dass man über ihre mechanische Auslegung (auch wenn es Bibel-Sprache ist) keinen HG herbei-beanspruchen kann.

Mich interessiert die Ebene, wie der HG uns als Brüder zueinander finden lässt

Das ist ein gutes Ziel. Meine Antwort wäre tatsächlich, dass es letztlich NICHT über Sprache geht, sondern nur über den HG selbst - demnach würde ich "Sola Scriptura" ersetzen durch "Solus Spiritus".

[Opa Klaus]

WIKI: Im Alltag der Kommunikation wird eine Diskussion oder ein Streit, die sich nicht mit konkreten Sachfragen, sondern mit dem äußeren Rahmen (Sprecher, Voraussetzungen, Begrifflichkeiten) oder inneren Problemen (Diskussionsstil) einer Diskussion auseinandersetzen, als Metaebene oder auch Metadiskussion bezeichnet. Werden Metadiskussion und diskutierte Diskussion von denselben Sprechern getragen, so liegt ein Fall von Selbstreferentialität vor.
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Eine präzise, konkrete, treffende Definition wäre nötig darüber was "Heiliger Geist" ist, >>was man unter Hl.Geist zu verstehen hat.

[Spice]

Ich verstehe daher deinen Wortgebrauch von "Mystik" nicht.

Mystik ist - sogar laut wik - das persönliche Erfahren einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung. Es ist also der Gegenentwurf zur Scholastik, die Gott per Denken erlebbar machen will. Wobei man hier der Scholastik nicht unrecht tun darf, deren Hauptvertreter Thomas von Aquin während einer Messe am Nikoslaustag des Jahres 1273 eine mystisch-spirituelle Erfahrung gemacht hat, die ihn so erschüttert haben muss, dass er fortan sein theologisches Schreiben einstellte. Angeblich soll er auch gesagt haben

"Verbrennt alle meine Werke. Es ist besser, sie brennen als ihr Autor (in der Hölle)!“

Also auch Thomas von Aquin wurde zum Mystiker. - Und Karl Rahner hat dementsprechend im 20. Jh. gesagt:

"Der Christ der Zukunft ist ein Mystiker, er ist einer, der Gott erfahren hat."

Also solches sehe ich es und zu mehreren Passagen kann ich dazu "Amen" sagen. Es sind aber nicht die Worte des HG.

Da lehnst Du Dich weit raus. --- Ich bin persönlich sicher, dass dieses Gebet ganz tief vom HG getrieben ist. So was kann man nicht sagen, wenn nicht der HG durch einen durch gegangen ist.

Mystiker sind Menschen, die Gott am nächsten sind. Alle anderen sind mehr peripher und deshalb gibt es da Streit und Missverständnisse. Mystiker, ganz gleich welcher Religion, verstehen sich in der Regel. Mystiker sind einfach die Menschen, die sich an Gott genügen lassen, an ihm und in ihm ihre Freude und Erfüllung haben. Da benötigen sie für sich persönlich keine Theorien. Die Bibel versteht man auch nur dann, wenn das mystische Leben in einem persönlich zunimmt, da Mystik nicht ohne Überwindung des Egos/"Fleisches" möglich ist.

[Hiob]

Die Bibel versteht man auch nur dann, wenn das mystische Leben in einem persönlich zunimmt, da Mystik nicht ohne Überwindung des Egos/"Fleisches" möglich ist.

Das sehe ich ähnlich, aber das findet man nur bei Menschen, die schwer zu finden sind, weil sie meistens nach außen nicht auffallen wollen. Die tiefsten geistlichen Gespräche hatte ich mit einer Physiotherapeutin und einem Gärtner - einfach Leute, die mystisch ganz tief drin waren. Die habe ich beneidet.

[Spice]

Die Bibel versteht man auch nur dann, wenn das mystische Leben in einem persönlich zunimmt, da Mystik nicht ohne Überwindung des Egos/"Fleisches" möglich ist.

Das sehe ich ähnlich, aber das findet man nur bei Menschen, die schwer zu finden sind, weil sie meistens nach außen nicht auffallen wollen. Die tiefsten geistlichen Gespräche hatte ich mit einer Physiotherapeutin und einem Gärtner - einfach Leute, die mystisch ganz tief drin waren. Die habe ich beneidet.

Ja, die sind rar gesät!

[Paul]

na ja. so rar sind sie auch wieder nicht, gehe aber mit kermit konform...it' s not easy beein green