Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

[PeB]

Tja, dann kommt ein Scheusal von Opa und stört den Seelenfrieden mit dauerndem Hinterfragen vieler Lehrpunkte.

Aber auch das "Scheusal von Opa" (den ICH nicht so bezeichnen würde) gibt lediglich seine eigene Meinung wider - wenngleich auf persönliche Lebenserfahrung gestützt.
Das stört meinen Seelenfrieden nicht wirklich. Hilft mir eher beim Selbstreflektieren - ein Übung, die ich manch Einem anempfehle.

[Anthros]

Anthros, wes Geistes Kind bist Du eigentlich?

Dessen, der nach vorne sieht. Der Sündenfall ist geschehen, zurück geht's nicht mehr.

Wobei es trotzdem interessant ist. Die Geschichte geht ja weiter und braucht den Startpunkt. Adam der erste Mensch. Christus der verlorene Sohn (der letzte Mensch, der der überwindet), der wieder zurück zum Vater kehrt. Wir in der Nachfolge.

Was meint, Christentum zu sein, trägt in sich immer die Rückentwicklung und ein äußeres Objekt dient ihm dazu als Träger, dem sich hündisch unterzuordnen sei. Was es nicht kennt, ist die Fortentwicklung der Ebenen des Bewusstseins des Menschen.
"Vater" ist wie "Heiliger Geist" ein religiöses bzw. geisteswissenschaftliches Fachwort im Sinne dieser Fortentwicklung. Sie sprechen innere, zu entwickelnde Bewusstseinsebenen im Menschen an.

[Nobody2]

Nein, denn sie waren - wie ich oben geschrieben habe - uneinsichtig und bockig.

Wie kommst Du denn darauf?

Aus den wenigen Sätzen über Adam und Eva in der Bibel kann ich das überhaupt nicht ableiten.
Zu sagen, sie hätten "die Schuld abgeschoben" halte ich für eine Interpretation.
Zu behaupten, Gott hätte ihnen vergeben, wenn Sie die Fragen Gottes mit "ich war´s, tut mir leid, entschuldige, ich bereue es, kommt nicht wieder vor" beantwortet hätten, halte ich für bloße Interpretation. Es könnte vielleicht so gewesen sein - eindeutig ist das aber nicht.

Und wenn es so gewesen wäre, sie hätten danach auch jederzeit bereuen können und Gott hätte es ihnen dann auch vergeben können. Oder etwa nicht?

[PeB]

Wie kommst Du denn darauf?

Ich kann lesen.

Aus den wenigen Sätzen über Adam und Eva in der Bibel kann ich das überhaupt nicht ableiten.
Zu sagen, sie hätten "die Schuld abgeschoben" halte ich für eine Interpretation.

So?
Schau:

Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?
Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß.
Da sprach Gott der HERR zur Frau: Warum hast du das getan?
Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich, sodass ich aß.

Gott fragt und die beiden Angesprochenen weisen die Schuld jeweils von sich. Ich sehe da keinen Interpretationsspielraum.

Zu behaupten, Gott hätte ihnen vergeben, wenn Sie die Fragen Gottes mit "ich war´s, tut mir leid, entschuldige, ich bereue es, kommt nicht wieder vor" beantwortet hätten, halte ich für bloße Interpretation.

Interpretation? Ja.
Aber eine begründbare. Die Bibel ist voll von Vergebungsszenarien.

Der Gottlose lasse von seinem Wege und der Übeltäter von seinen Gedanken und bekehre sich zum HERRN, so wird er sich seiner erbarmen, und zu unserm Gott, denn bei ihm ist viel Vergebung.

---

Es könnte vielleicht so gewesen sein - eindeutig ist das aber nicht.

Sofern Gott beständig und unwandelbar ist - und nicht wankelmütig und unentschlossen - kann man sehr wohl aus späteren Bibelstellen mit ziemlicher Gewissheit auch auf diese Szene zurückprojizieren.

Und wenn es so gewesen wäre, sie hätten danach auch jederzeit bereuen können und Gott hätte es ihnen dann auch vergeben können. Oder etwa nicht?

Genauso ist es.
Genau darin liegt der Erlösungsgedanke. Adam und Eva sind nicht mehr. Aber wir, ihre Nachfahren. Somit ist es an uns, Vergebung zu erlangen.

[Naqual]

Was meint, Christentum zu sein, trägt in sich immer die Rückentwicklung und ein äußeres Objekt dient ihm dazu als Träger, dem sich hündisch unterzuordnen sei. Was es nicht kennt, ist die Fortentwicklung der Ebenen des Bewusstseins des Menschen.
"Vater" ist wie "Heiliger Geist" ein religiöses bzw. geisteswissenschaftliches Fachwort im Sinne dieser Fortentwicklung. Sie sprechen innere, zu entwickelnde Bewusstseinsebenen im Menschen an.

Ich erlebe das Christentum in diesem Punkt als gespalten. Die einen unterscheiden ganz platt einen "alten Menschen" und einen "neuen Menschen" der sich durch nicht anderes unterscheidet als mit der zunehmenden Möglichkeit angenommene oder vorgegebene Werte (der Bibel) im Alltag korrekt nachzuvollziehen. Alles was nur nach Psychologie riecht, oder nach Innen gewandt ist, wird abgelehnt.

Und eben andererseits ein spirtuelles Christentum. Auch dies hat eine eigene Tradition, die ich nicht von vornherein verwerfen würde.

[Opa Klaus]

Also das deutlichste Beispiel für Sünde gegen den Hl. Geist ist sinnloser Vandalismus. Und auch bodenlose Dummheit "gegen die selbst Götter vergeblich kämpfen" und "gegen die kein Kraut gewachsen ist".

Wie soll eine "Vergebung" seitens Gott aussehen, > > >
> > > wenn wir Gottes wertvollstes Geschenk für uns:
unseren Verstand, Vernunft, Geist, Intellekt, usw.
verkümmern lassen und statt dessen animalisches - triebhaftes Leben wählen?
Soll Gott solchen unseren Niedergang etwa akzeptieren, tolerieren, 'vergeben', verzeihen, in Kauf nehmen?
Das hieße ja: wir lehnen Gottes wertvollste Gabe ab und werfen sie Gott undankbar, zurück 'vor die Füße.
WAS soll jemals daran "vergebbar" sein?
Das wäre ja noch schöner, wenn Gott sich von uns "auf der Nase herumtanzen" ließe
und ER dann noch "gute Mine zum bösen Spiel" machen müsste
und obendrein sein Grundkonzept für uns annullieren sollte.

Letzten Endes käme es darauf hinaus, dass wir den Gebrauch unseres Verstandes und Fehlen von Instinkt
als eine untragbare Zumutung von Gott hinstellen und wir uns von Gott überfordert fühlen.
WAS soll an einer solchen Gesinnung verzeihbar, entschuldbar, vergebbar sein?

[Nobody2]

Gott fragt und die beiden Angesprochenen weisen die Schuld jeweils von sich. Ich sehe da keinen Interpretationsspielraum.

Für mich ist es genau umgekehrt. Die Antworten von Adam, Eva und der Schlange bedeuten für mein Verständnis offensichtlich und auf keinen Fall, dass sie die Schuld von sich gewiesen haben. Bzw. ihre Antworten schließen das Anerkennen einer eigenen Mit- oder Hauptschuld nicht aus.

Angenommen, jemand begeht ein Verbrechen. Zum Beispiel jemand stiehlt etwas in einem Laden. Er wird erwischt und festgehalten. Man fragt ihn: Warum hast Du das getan?
Er sagt dann zB: Weil ich Hunger hatte. Oder: Weil meine Frau neue Schuhe will aber ich mir das nicht leisten kann. Und so weiter.
Weist man damit die Schuld automatisch von sich?
Was wäre denn die "richtige" Antwort? "Weil ich ein Verbrecher bin und Lust darauf hatte."
Macht so eine Antwort denn Sinn? Wenn Dich jemand nach einem Grund fragt, geht es um Ursache oder Wirkung. Es ist genauso wie wenn Du Dich am Ende des Tages hinsetzt und darüber nachdenkst, warum Du was getan hast. Dann denkst Du auch nicht: Weil ich das so wollte. Sondern Du schaust Dir an, welche Faktoren eine Rolle gespielt haben.
Es macht auch schon von daher keinen Sinn, weil es ja offensichtlich ist, dass Du etwas verbrochen hast. Bzw. die Frage nach dem Warum zielt ja auf eine Erklärung, auf eine Begründung ab. Es ist einfach logisch, dann die Ursachen zu beleuchten. Die es ja auch (noch) gibt und die trotz allem nicht bedeutungslos sind. Zumindest nicht für den Täter. Sie können ihm dabei helfen, etwas zu ändern, damit das in Zukunft nicht mehr passiert.

Anderes Beispiel:
Du hast mal wieder zu viel gegessen. Die leckeren Chips. Du willst das nicht. Du willst nicht immer die ganze Packung essen. Weil das dick und krank macht. Du weißt ganz genau: Ich will das nicht. Und ich bereue das. Jedesmal. Ich will, dass sich das ändert. Dann fragst Du: Warum? Und die Antwort lautet natürlich nicht: Weil die Chips so lecker sind und ich Lust darauf habe. So eine Antwort bringt Dich nicht weiter. Sie macht überhaupt keinen Sinn. Denn Du willst das ja nicht tun.
Mögliche Antwort: Weil ich so viel Chips zu Hause habe. Wenn sie im Schrank liegen und griffbereit sind, fällt es mir schwer, dem Drang zu widerstehen. Also nehme ich mir vor, in Zukunft einfach kleinere Packungen zu kaufen, wo weniger drin ist. Oder ganz radikal: Ich wiege 100g ab und den Rest entsorge ich in die Tonne vorm Haus. Oder gebe sie dem Nachbarn. Was weg ist, das kann ich auch nicht mehr essen. Und der Drang ist nich so stark, dass ich extra deswegen nochmal einkaufen gehen würde.

Schiebst Du die Schuld auf andere, wenn Du so denkst? Ich denke: Nein. Warum ist eine Frage nach einer Ursache. Sicher kann man auch darauf kommen, zu sagen, der eigene Wille ist die Ursache. Aber das ist nicht unbedingt naheliegend oder sinnvoll.

Ich führe das Gespräch mal weiter:
Gott: Warum hast Du das getan?
Adam: Weil Eva mir die Frucht gab und meinte: Probier mal.
Gott: Du schiebst die Schuld also auf Eva?
Adam: Nein, natürlich nicht. Du wolltest wissen warum. Von allein wäre ich nicht auf die Idee gekommen. Das ist klar. Aber es ist ja offensichtlich, dass ich die Frucht gegessen habe. Leugnen ist zwecklos. Also: Ja, sicher bin ich Schuld. Aber wenn Eva mich nicht dazu aufgefordert hätte. Das ist doch auch wahr, oder nicht?

[Opa Klaus]

Aber auch das "Scheusal von Opa" (den ICH nicht so bezeichnen würde) gibt lediglich seine eigene Meinung wider

Ist "Meinung" eigentlich Hypothese? Viele Interpretationen sind eigentlich auch nur "Meinungen, Hypothesen"!
WIKI: Unter einer Meinung oder Auffassung wird in der Erkenntnistheorie eine von Wissen und Glauben unterschiedene Form des Fürwahrhaltens verstanden.
Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt. Dadurch unterscheidet sich das Meinen vom Glauben und vom Wissen. Von Glauben spricht man, wenn jemand eine Aussage für wahr hält, ihre Wahrheit also subjektiv als gesichert erscheint, obwohl der Glaubende keine objektiv zureichende Begründung dafür angeben kann. Der Unterschied zum Wissen besteht darin, dass der Wissende nicht nur von der Wahrheit der Aussage überzeugt ist, sondern auch über eine objektiv zureichende Begründung dafür verfügt. Diese Abgrenzung der drei Begriffe ist allerdings in der Philosophie nicht allgemein anerkannt, insbesondere hinsichtlich der Unterscheidung von Meinung und Glauben. In englischen Texten wird diese Unterscheidung nicht vorgenommen; belief kann sowohl mit „Meinung“ als auch mit „Glaube“ übersetzt werden. Hinzu kommt, dass in der Alltagssprache oft nicht zwischen „Meinung“, „Glaube“ und „Überzeugung“ unterschieden wird. Weder alltagssprachlich noch fachsprachlich hat sich eine einheitliche Begriffsverwendung durchgesetzt.:

[PeB]

Gott fragt und die beiden Angesprochenen weisen die Schuld jeweils von sich. Ich sehe da keinen Interpretationsspielraum.

Für mich ist es genau umgekehrt. Die Antworten von Adam, Eva und der Schlange bedeuten für mein Verständnis offensichtlich und auf keinen Fall, dass sie die Schuld von sich gewiesen haben. Bzw. ihre Antworten schließen das Anerkennen einer eigenen Mit- oder Hauptschuld nicht aus.

Dann lies dir den Text doch nochmals genau durch.

Angenommen, jemand begeht ein Verbrechen. Zum Beispiel jemand stiehlt etwas in einem Laden. Er wird erwischt und festgehalten. Man fragt ihn: Warum hast Du das getan?
Er sagt dann zB: Weil ich Hunger hatte. Oder: Weil meine Frau neue Schuhe will aber ich mir das nicht leisten kann. Und so weiter.

Das war aber nicht die Antwort von Adam und Eva. Sie sagten doch keineswegs: "ich war hungrig, deshalb habe ich davon gegessen" oder "mir tat Eva so leid, die so hungrig war...".
Gott fragte: "warum habt ihr davon gegessen?" Adam sagte: "Eva hat mir das gegeben" und Eva sagte: "Die Schlange hat mich dazu verführt".

Weist man damit die Schuld automatisch von sich?

Ja.

Was wäre denn die "richtige" Antwort? "Weil ich ein Verbrecher bin und Lust darauf hatte."

Ja, zum Beispiel. Auch wenn das eine drastische Variante ist.
Sie hätten sagen können: "Es tut uns leid, wir konnten der Versuchung nicht widerstehen, bitte, verzeih uns".

Macht so eine Antwort denn Sinn?

Absolut! Denn sie zeigt Einsicht.

Wenn Dich jemand nach einem Grund fragt, geht es um Ursache oder Wirkung.

Aha.
Du meinst also, Gottes Frage nach dem "warum" zielte lediglich auf die Ursache ab?
Nun, aber er fragte: "warum...wo ich euch doch geboten hatte, NICHT davon zu essen".
Die Frage lautete also: "warum habt ihr gegen meine Anordnung verstoßen?"
Die richtige Antwort kann da doch nicht lauten: "weil die Sclange es gesagt hat..."

Es ist genauso wie wenn Du Dich am Ende des Tages hinsetzt und darüber nachdenkst, warum Du was getan hast. Dann denkst Du auch nicht: Weil ich das so wollte. Sondern Du schaust Dir an, welche Faktoren eine Rolle gespielt haben.

Na, darin scheinen wir uns dann wohl zu unterscheiden. Ich gehe am Ende des Tages (und nicht nur dann) durchaus selbstkritisch mit mir ins Gericht und überlege mir nicht bloß, wie es - quasi automatisch - dazu gekommen sein mag.

Es macht auch schon von daher keinen Sinn, weil es ja offensichtlich ist, dass Du etwas verbrochen hast.

Gott muss keine Beweisführung ansetzen. Es geht nicht darum, wie offensichtlich das Vergehen war, sondern ob der Delinquent Einsicht zeigt, so dass ihm vergeben werden kann.
Wer darauf abhebt, dass er ja schließlich nichts dafür kann - Eva hat ihm die Frucht ja gegeben - dann kann ihm dafür auch nicht vergeben werden; denn schließlich geht er ja davon aus, dass er sich nichts zu Schulden kommen ließ.

Du hast mal wieder zu viel gegessen. Die leckeren Chips. Du willst das nicht. Du willst nicht immer die ganze Packung essen. Weil das dick und krank macht. Du weißt ganz genau: Ich will das nicht. Und ich bereue das. Jedesmal. Ich will, dass sich das ändert. Dann fragst Du: Warum? Und die Antwort lautet natürlich nicht: Weil die Chips so lecker sind und ich Lust darauf habe. So eine Antwort bringt Dich nicht weiter. Sie macht überhaupt keinen Sinn. Denn Du willst das ja nicht tun.

Doch. Genau diese Antwort würde dich weiterbringen, weil sie selbstkritisch ist.

Mögliche Antwort: Weil ich so viel Chips zu Hause habe. Wenn sie im Schrank liegen und griffbereit sind, fällt es mir schwer, dem Drang zu widerstehen. Also nehme ich mir vor, in Zukunft einfach kleinere Packungen zu kaufen, wo weniger drin ist.

Aha. Und der Vorsatz weniger zu kaufen wird von dir eingehalten, während der Vorsatz, weniger zu essen, unmöglich von dir einzuhalten ist?
Was sagt das denn über dich aus?
(Ich meine nicht dich persönlich, sondern gehe davon aus, dass wir von einer hypothetischen Person sprechen)

Oder ganz radikal: Ich wiege 100g ab und den Rest entsorge ich in die Tonne vorm Haus. Oder gebe sie dem Nachbarn. Was weg ist, das kann ich auch nicht mehr essen. Und der Drang ist nich so stark, dass ich extra deswegen nochmal einkaufen gehen würde.

Oder RICHTIG radikal: ich kaufe die doppelte Menge und stopfe die Schränke damit voll und entschließe mich dennoch, keinen Krümel davon zu essen.

Schiebst Du die Schuld auf andere, wenn Du so denkst? Ich denke: Nein.

Lass mal überlegen.
Ja, jetzt wo du es erwähnst: meine Frau hat die Chips gekauft und die wurde von der Schlange einer Verkäuferin verführt.

Ich führe das Gespräch mal weiter:
Gott: Warum hast Du das getan?
Adam: Weil Eva mir die Frucht gab und meinte: Probier mal.
Gott: Du schiebst die Schuld also auf Eva?
Adam: Nein, natürlich nicht. Du wolltest wissen warum. Von allein wäre ich nicht auf die Idee gekommen. Das ist klar. Aber es ist ja offensichtlich, dass ich die Frucht gegessen habe. Leugnen ist zwecklos. Also: Ja, sicher bin ich Schuld. Aber wenn Eva mich nicht dazu aufgefordert hätte. Das ist doch auch wahr, oder nicht?

Also du wirfst mir hypothetische Interpretationen vor, legst aber gleichzeitig Gott Worte in den Mund, die nie gesprochen wurden?

So würde der Dialog schon deshalb nicht ablaufen, weil Gott bereits vorher ein Verbot ausgesprochen hatte.

Vielmehr so:
Gott: Warum hast Du das getan?
Adam: Weil Eva mir die Frucht gab und meinte: Probier mal.
Gott: Du schiebst die Schuld also auf Eva?
Adam: Nein, natürlich nicht. Du wolltest wissen warum. Von allein wäre ich nicht auf die Idee gekommen. Das ist klar. Aber es ist ja offensichtlich, dass ich die Frucht gegessen habe. Leugnen ist zwecklos. Also: Ja, sicher bin ich Schuld. Aber wenn Eva mich nicht dazu aufgefordert hätte. Das ist doch auch wahr, oder nicht?
Gott: also Adam! Ich hatte auch dir zuvor ausdrücklich verboten von der Frucht zu essen. Du kannst dich jetzt nicht damit rausreden, dass Eva dir davon zu kosten gegeben hat. Du hättest meinen Willen kennen müssen...

[PeB]

Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt. Dadurch unterscheidet sich das Meinen vom Glauben und vom Wissen. Von Glauben spricht man, wenn jemand eine Aussage für wahr hält, ihre Wahrheit also subjektiv als gesichert erscheint, obwohl der Glaubende keine objektiv zureichende Begründung dafür angeben kann. Der Unterschied zum Wissen besteht darin, dass der Wissende nicht nur von der Wahrheit der Aussage überzeugt ist, sondern auch über eine objektiv zureichende Begründung dafür verfügt. Diese Abgrenzung der drei Begriffe ist allerdings in der Philosophie nicht allgemein anerkannt, insbesondere hinsichtlich der Unterscheidung von Meinung und Glauben. In englischen Texten wird diese Unterscheidung nicht vorgenommen; belief kann sowohl mit „Meinung“ als auch mit „Glaube“ übersetzt werden. Hinzu kommt, dass in der Alltagssprache oft nicht zwischen „Meinung“, „Glaube“ und „Überzeugung“ unterschieden wird. Weder alltagssprachlich noch fachsprachlich hat sich eine einheitliche Begriffsverwendung durchgesetzt.:
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Und nun?
War das deine Meinung, dein Glaube oder dein Wissen?