Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

[Opa Klaus]

Zu Thema Schuldzuweisung hätte ich was kniffeliges:
Unter Drogeneinfluss wird ja der Wille und die Selbstkontrolle blockiert . . .
wie funktioniert dazu eine Schuldzuweisung, Schuldbemessung für Schäden, die im Rausch angerichtet werden?

[Nobody2]

Gott fragt und die beiden Angesprochenen weisen die Schuld jeweils von sich. Ich sehe da keinen Interpretationsspielraum.

Grundsätzlich sehe ich es vielleicht ähnlich wie Du, indem ich denke:
Sie sahen die Schuld erstmal nicht bei sich selbst sondern beim anderen.
Nicht gleichbedeutend mit einem Freispruch von sich selbst sondern im Affekt.
So wie zB:
Ein Vertreter bequatscht Dich so lange und so eindringlich, bis Du seine Ware kaufst. Du gibt viel Geld aus und bekommst dafür etwas, das Du eigentlich nicht brauchst und was auch viel zu teuer ist. Hinterher bereust Du es und ärgerst Dich.
Deine Frau kommt nach Hause und sieht, was Du gekauft hast. Sie sagt: "Was hat das gekostet?" Du: "Soundsoviel" Sie: "Ungotteswillen. Wie konntest Du das nur tun? So viel Geld für so ein Zeug? Bist Du verrückt geworden?"
Du: "Der Vertreter hat mich nach allen Regeln der Kunst dazu gebracht. Er hat so lange auf mich eingeredet, bis ich nicht mehr anders konnte."

Das wäre ein ganz normaler Gesprächsverlauf im Alltag. Eine normale, naheliegende, verständliche Reaktion auf so eine Frage. Und nicht gleichbeutend mit einer Abweisung der Eigenschuld.

So, und ich möchte an dieser Stelle mal die "Apokryphen" zitieren. Also Schriften, die im Kanon der Bibel nicht aufgenommen wurde. Ich finde sie dennoch interessant, weil sie sich teilweise durchaus mit der Bibel vertragen und dabei vertiefende Informationen liefern.

Hier zitiere ich aus der "Apokalypse des Moses":

Dies ist die Geschichte und das Leben der Erstgeschaffenen, Adam und Eva. Sie ward von Gott seinem Diener Moses geoffenbart, als er die Gesetzestafeln aus der Hand des Herrn empfing. Durch den Erzengel Michael wurde sie ihm übermittelt.

Und Adam lebte 930 Jahre. Da ward er krank und rief mit lauter Stimme: Es sollen alle meine Söhne zu mir kommen, damit ich sie noch einmal sehe, bevor ich sterbe! Sie kamen alle her; es war die Erde in drei Teilen bewohnt. Sie kamen alle zu dem Tor des Hauses, das er betrat, zu Gott zu beten.

Als Adam dieses seinen Söhnen sagte, da seufzte er gar laut und sprach: Was soll ich tun? Ich bin in großer Trübsal. Da sagte Eva unter Tränen: Adam, mein Herr! Gib von der Krankheit mir die Hälfte! Ich will sie auf mich nehmen; um meinetwillen widerfährt dir dies; in Mühen und in Peinen bist du meinetwegen.

Und Eva rief mit Tränen aus. Weh mir! Weh mir! Komm ich zum Auferstehungstag, dann fluchen alle Sünder mir und sagen: Eva hat Gottes Vorschrift nicht gehalten.

Da rief das Tier: Eva! Nicht uns trifft deine Anklage, dein Weinen. Nur dich allein! Ist doch der Tiere Herrschaft erst durch dich entstanden. Weswegen tat dein Mund sich auf, vom Baum zu essen? Gott hat dir strengstens untersagt, von ihm zu essen. Auch unsere Natur hat sich dadurch verwandelt. Du kannst dich nicht rechtfertigen, wenn ich beginn, dich anzuklagen.

Und Adam spricht zu Eva: Was tatest du uns an und brachtest über uns den großen Zorn, den Tod, der unser ganz Geschlecht beherrscht? Er spricht zu ihr: Ruf alle unsere Kinder her und Kindeskinder! Sag ihnen nur, wie wir gesündigt!

15 Und Eva spricht zu ihnen: Hört, alle meine Kinder, meine Enkel: Ich will euch jetzt erzählen, wie uns der Feind verführt.

Da tat sie an die Frucht, die sie mir zu verspeisen gab, das Gift der Bosheit und der Gier. Begierde ist ja auch der Anfang aller Sünde. Ich bog den Zweig zur Erde, nahm von der Frucht und aß. 20 Zur selben Stunde wurden mir die Augen aufgetan, und ich erkannte: Ich bin entblößt von der Gerechtigkeit, womit ich bekleidet war. Ich wein und sag: Warum hast du mir dieses angetan? Ich bin entfremdet meiner Herrlichkeit, womit ich bekleidet war? Und ich beweinte auch den Eid.

Und euer Vater kam; ich sprach zu ihm die frevelhaften Worte, die uns von großer Herrlichkeit entfernten. Als er herbeigekommen war, tat ich den Mund zwar auf, der Teufel aber redete aus mir. Ich hob nun an, ihn aufzufordern: Wohlan, Adam, mein Herr! Hör jetzt auf mich! Iß von der Frucht des Baumes, von dem zu essen Gott uns verboten hat! So wirst du sein wie Gott. Und euer Vater sprach: Ich fürchte, Gott zürnte über mich. Ich sprach zu ihm: Hab keine Furcht! Sobald du davon issest, erkennst du Gut und Böse. Ich hatte ihn bald überredet - er aß. Da wurden ihm die Augen aufgetan auch er sah seine Blöße. Er spricht zu mir: Du böses Weib! Was hast du uns da angerichtet? Entfremdet hast du mich jetzt Gottes Herrlichkeit.

Nachdem er dies gesagt, befiehlt er seinen Engeln, uns aus dem Paradies zu treiben. Wir wurden unter Weheklagen fortgetrieben.Da flehte euer Vater Adam zu den Engeln: Laßt mir ein wenig Zeit, daß ich an Gott die Bitte richte, er möge Mitleid haben und meiner sich erbarmen! Ich hatte ja allein gesündigt. Sie ließen ab, ihn fortzutreiben, und Adam schrie so unter Tränen: Verzeih mir, Herr, was ich getan!

Nun, meine Kinder, hab ich euch gezeigt, wie wir verführt worden sind. Ihr aber, hütet euch, vom Guten abzuweichen !

Eva stand auf und ging hinaus und fiel zur Erde mit den Worten: Gesündigt hab ich, Gott, gesündigt, an dir gesündigt, Allvater, gesündigt gegen deine auserwählten Engel, gesündigt gegen Cherubim und Seraphim, gesündigt gegen deinen unerschütterlichen Thron, gesündigt, Herr, gar viel gesündigt; durch mich kam alle Sünde in die Schöpfung

Sie kamen zu dem Ort, woAdam,euerVater,lag. Da hielt der Wagen und zwischen eurem Vater und dem Wagen waren Seraphim. Ich sehe goldne Räucherfässer und drei Schalen und die Engel kommen mit dem Weihrauch, den Räucherfässern und den Schalen zum Opferaltar; sie blasen drein, sodaßdesRäucherwerkesDampf die Festen einhüllt. Die Engel fielen nieder und beteten Gott an und riefen laut: Heiliger Jael! Verzeih! Er ist dein Ebenbild und deiner heiligen Hände Schöpfung.

Spricht sie zu ihm: Blick mit den eigenen Augen auf und sie die sieben Festen offen, und schau mit eignen Augen, wie deines Vater Leib auf seinem Antlitz liegt und alle heiligen Engel für ihn mitbeten und sprechen: Verzeih ihm doch, Allvater! Er ist dein Ebenbild.

Wer mögen wohl die beiden Äthiopen sein, die deinem Vater im Gebete beistehen? 36 Da sagte Seth zu seiner Mutter: Das sind die Sonne und der Mond; auch diese fallen nieder und beten hier für meinen Vater Adam.

Da blies ein Engel die Trompete, und alle Engel, die auf ihrem Antlitz lagen, erhoben sich und schrieen fürchterlich: Gepriesen sei die Herrlichkeit des Herrn an seinen Kreaturen! Er hat sich Adams, des Gebildes seiner Hände, jetzt erbarmt. Nach diesem Engelsruf kam einer der sechsflügeligen Seraphim, nahm Adam auf und führte ihn zum acherontischen See. Er wusch ihn dreimal ab und brachte ihn vor Gottes Angesicht. Drei Stunden lag er da; da streckt der Allvater die Hände aus, auf seinem Throne sitzend, hebt Adam auf und übergibt ihn Michael, dem Erzengel, und spricht: Erheb ihn bis zum dritten Himmel in das Paradies und lag ihn dort bis zu dem großen, fürchterlichen Tag, den ich der Welt noch geben werde

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Ich wüßte nicht, aus welchem Grund diese Schrift weniger glaubwürdig sein könnte, als das, was in der Bibel darüber steht. Und einen Widerspruch kann ich auch nicht erkennen.

Das wirft natürlich ein anderes Licht auf Adam und Eva. Einerseits sehen sie die Schuld des Verführers - die nicht von der Hand zu weisen ist. Oder auch die Schuld des Anderen - also der Schlange bzw. Evas. Aber auch ihre eigene Schuld sehen sie ein und das ist schließlich auch ihr letztes Wort. Sie bereuen bitter.

Am Ende wird Adam vergeben, auch weil die Engel sich so für ihn einsetzen, aber auch weil Eva darum fleht.

[Opa Klaus]

PeB und Nobody habt ihr (absichtlich?) übersehen. dass Gott A+E nicht nach dem GRUND/Motiv für deren handeln gefragt hat. Statt "warum" hat Gott gefragt "WAS" habt ihr da getan?
Für mich besteht da ein großer Unterschied.
Gott wollte, dass die beiden in Selbstreflektion ihr Tun und den Faktenverlauf noch einmal vor ihrem geistigen Auge ablaufen lassen und dann selbst den Fehlerpunkt entdecken.
Also sollten sie nachdenken, WIE es zu der Tat kam und wo sie "die Weichen falsch gestellt" hatten!
Da war vom WARUM keine Rede.
Jegliches WARUM fragt nach persönlichen Motiven.
Aber ein >WAS/wie< fragt nach den Fehlern im Ablauf einer Sache.

[PeB]

Ein Vertreter bequatscht Dich so lange und so eindringlich, bis Du seine Ware kaufst. Du gibt viel Geld aus und bekommst dafür etwas, das Du eigentlich nicht brauchst und was auch viel zu teuer ist. Hinterher bereust Du es und ärgerst Dich.
Deine Frau kommt nach Hause und sieht, was Du gekauft hast. Sie sagt: "Was hat das gekostet?" Du: "Soundsoviel" Sie: "Ungotteswillen. Wie konntest Du das nur tun? So viel Geld für so ein Zeug? Bist Du verrückt geworden?"
Du: "Der Vertreter hat mich nach allen Regeln der Kunst dazu gebracht. Er hat so lange auf mich eingeredet, bis ich nicht mehr anders konnte."

So wird eher ein Schuh draus.
Der "Affekt" der Schuldabweisung führt zur direkten Strafe: Vertreibung aus dem Paradies und Sterblichkeit.
Aber es wird die Chance (für die Nachfahren) zur Einsicht und ein Erlösungsversprechen eingeräumt.
Passt!

Hier zitiere ich aus der "Apokalypse des Moses":

Finde ich problematisch.

Ich wüßte nicht, aus welchem Grund diese Schrift weniger glaubwürdig sein könnte, als das, was in der Bibel darüber steht.

Weil die frühesten Manuskripte aus dem 9., 10. und 12. Jahrhundert (NACH Christus) stammen.

[PeB]

Unter Drogeneinfluss wird ja der Wille und die Selbstkontrolle blockiert . . .

Aso: wir waren es nicht! Die Droge hat uns verführt!

[PeB]

Statt "warum" hat Gott gefragt "WAS" habt ihr da getan?

Er hat beides gefragt.

Da sprach Gott der HERR zur Frau: Warum hast du das getan?

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Für mich besteht da ein großer Unterschied.

Für mich auch. Deshalb habe ich oben auch geschrieben, dass es Gott nicht nur um die Kausalität der Ereignisse gegangen ist.

Gott wollte, dass die beiden in Selbstreflektion ihr Tun und den Faktenverlauf noch einmal vor ihrem geistigen Auge ablaufen lassen und dann selbst den Fehlerpunkt entdecken.

Exakt. Auch darüber rede ich die ganze Zeit.

Da war vom WARUM keine Rede.

Siehe oben.

Jegliches WARUM fragt nach persönlichen Motiven.
Aber ein >WAS/wie< fragt nach den Fehlern im Ablauf einer Sache.

Und beides ist wichtig. Denn deine Motive sollen ja gottgefällig sein.

[Nobody2]

Na, darin scheinen wir uns dann wohl zu unterscheiden. Ich gehe am Ende des Tages (und nicht nur dann) durchaus selbstkritisch mit mir ins Gericht und überlege mir nicht bloß, wie es - quasi automatisch - dazu gekommen sein mag.

Ja, darin unterscheiden wir uns dann wohl. Ich bin da ein Praktiker und ein Realist. Ich will, dass sich was ändert. Dass es besser wird. Da suche ich nach Lösungen, Methoden, Ideen. Da ist es nicht so hilfreich, bei der Eigenschuld stehenzubleiben. Erst indem ich den Verführer am Wirken sehe und ihn durchschaue, kann ich ihn bewusst überwinden. Da ist jemand oder etwas, der oder das mir schaden will. Das ist eine Tatsache. Eigenschuld hin oder her. Daher kommt der Drang, der nicht unbedingt der eigene ist. Sich dem zu widersetzen, ist die Lösung. Ich jedenfalls käme sonst nicht weiter.

Am Ende zählt immer das Ergebnis.

Folgendes angenommen, ein Fantasiegeschichte:

Adam und Eva sitzen beisammen im Garten Eden und unterhalten sich.

Eva sagt: Adam, dieser Baum da, wo wir nicht von essen sollen. Das ist schon ein schöner Baum. Nicht wahr?
Adam: Ja, Eva, und wie. Und erst die Früchte.
Eva: Ja. Aber wir dürfen ja nicht davon essen.
Adam: Und wir wollen das auch nicht.
Eva: Wirklich nicht. (Die beiden meinen das völlig ernst.)
Adam: Ja aber warum sprichst Du das überhaupt an?
Eva: Naja, ich mache mir Sorgen. Seit einer Weile ist da so eine Schlange hinter mir her, die mich immer wieder anzischt. Ich glaube, sie will uns verführen, die Früchte zu essen. Meistens sieht man sie bei diesem Baum.
Adam: Das ist verdächtig. Sehr komisch.
Eva: Ich glaube, sie will uns dazu verführen, die Früchte zu essen.
Adam: Sicher? Im ernst?
Eva: Ja. Darüber wollte ich mit Dir reden. Ich bin nicht so stark wie Du. Ich habe Angst, dass man mich in einem schwachen Moment verführen könnte.
Adam: Ok. Wir werden etwas tun. Wir finden eine Lösung. Wir müssen uns schützen. Hast Du einen Vorschlag?
Eva: Wir könnten die Schlange fangen und aus unserem Land entfernen.
Adam: Besser wäre es aber, sie irgendwo einzusperren - tiergerecht.
Eva: Aber besser, wenn sie überhaupt nicht mehr da ist.
Adam: Ok. Verstehe. Aber umbringen werden wir sie nicht.
Eva: Nein, das geht nicht. Wir lieben sie ja als Geschöpf Gottes.
Adam: Und wenn wir uns mit ihr anfreunden und mal in Ruhe darüber reden?
Eva: Auf keinen Fall. Sie hat vielleicht eine Ausstrahlung, der wir uns nicht entziehen können. Vielleicht ist sie mächtiger als wir. Vielleicht hypnotisiert sie uns und bringt uns dann dazu, die Früchte gegen unseren Willen zu essen. Und hinterher sind wir dann die Schuldigen und werden bestraft.
Adam: Du hast vollkommen Recht, Eva. Absolut berechtigt. Aber wir müssen uns schützen.
Eva: Wir könnten eine Mauer um den Baum errichten, die so hoch ist, dass wir sie nicht überwinden können.
Adam: Oder noch besser: Wir fällen dem Baum einfach und lassen ihn verrotten. Problem gelöst.

Eva bekommt ein Leuchten in den Augen: Ja Adam! Gute Idee. Auf geht´s!!

Gesagt getan. Tage später liegt der Baum darnieder, die Früchte verrotten. Der Sündenfall fällt damit aus. Adam und Eva sind glücklich und zufrieden. Die Schlange schaut sich das Ganze missmutig an. Sie will etwas sagen, aber Adam und Eva sagen zu ihr: Sei still und zisch ab. Und so geschieht es.

Doch die Sache hat ein Nachspiel.


Gott erscheint und ist entsetzt:
Der schöne Baum. Die guten Früchte. Wieso habt ihr ihn gefällt und verrotten lassen? Hatte ich euch etwa erlaubt, das zu tun?
Adam: Um auszuschließen, dass wir Dein Gebot übertreten. Denn besser verrottet der Baum als dass wir uns vor Dir versündigen und sterben. Sicher ist sicher. Und Du hattest uns das nicht verboten.
Gott schaut ernst, doch dann lächelt er und klopft den beiden auf die Schulter:
Gut gemacht! Ihr habt recht. Wen interessiert der Baum. Ihr habt die Prüfung bestanden. Da es nun unmöglich geworden ist, mein Gebot zu missachten, werdet ihr und die gesamte Menschheit in Glück und Frieden mit mir leben. Anstatt dem Sündenfall ist dies der Tugendfall, an den sich die Menschheit für alle Zeiten erinnern wird.

Und tausende Jahre später noch redet die Menschheit über den "Tugendfall", dem "Fall des Baumes der Erkenntnis". Das wird dann der erste göttliche Feiertag, einmal im Jahr feiern ihn die Menschen alle zusammen: Den "Tag des Falles des Baumes der Erkenntnis". Das ist dann ein Feiern, ein Singen und Tanzen und Lachen, ein Fest größter Liebe und Freude. Und danken werden die Menschen es Adam und Eva, dass sie den Baum fällten und die Menschheit damit retteten und bewahrten vor dem Bösen.

Aha. Und der Vorsatz weniger zu kaufen wird von dir eingehalten, während der Vorsatz, weniger zu essen, unmöglich von dir einzuhalten ist?
Was sagt das denn über dich aus?

Es sagt aus, dass ich stark genug bin, dem Drang im Supermarkt zu widerstehen, aber zu schwach, um ihm zu Hause zu widerstehen.

Oder RICHTIG radikal: ich kaufe die doppelte Menge und stopfe die Schränke damit voll und entschließe mich dennoch, keinen Krümel davon zu essen.

Wenn Du das tust, hast Du es wohl nicht nötig oder Du bist vielleich ein wenig schräg im Denken, weil sich selbst bewusst einer Verführung auszusetzen, der man bislang nicht standhielt, halte ich nicht für sinnvoll oder besonders schlau.

Vielmehr so:
Gott: Warum hast Du das getan?
Adam: Weil Eva mir die Frucht gab und meinte: Probier mal.
Gott: Du schiebst die Schuld also auf Eva?
Adam: Nein, natürlich nicht. Du wolltest wissen warum. Von allein wäre ich nicht auf die Idee gekommen. Das ist klar. Aber es ist ja offensichtlich, dass ich die Frucht gegessen habe. Leugnen ist zwecklos. Also: Ja, sicher bin ich Schuld. Aber wenn Eva mich nicht dazu aufgefordert hätte. Das ist doch auch wahr, oder nicht?
Gott: also Adam! Ich hatte auch dir zuvor ausdrücklich verboten von der Frucht zu essen. Du kannst dich jetzt nicht damit rausreden, dass Eva dir davon zu kosten gegeben hat. Du hättest meinen Willen kennen müssen...

Adam: Aber ich will mich doch nicht rausreden, Vater. Das ist ein Missverständnis. Sicher habe ich das getan. Ich war´s. Ich bin Schuld. Aber Du wolltest wissen, warum. Ich habe es so verstanden, dass Du wissen wolltest, wie es dazu kam. Also sagte ich es Dir. Bitte vergib mir!

[Nobody2]

Also: wir waren es nicht! Die Droge hat uns verführt!

Nein. Die Droge verführt nicht sondern sie schwächt uns und beraubt uns unserer Fähigkeit zur Selbstkontrolle. Sie gibt damit dem Bösen in uns Macht und somit werden wir wehrlos und können benutzt und fremdgesteuert werden.

[Nobody2]

PeB und Nobody habt ihr (absichtlich?) übersehen. dass Gott A+E nicht nach dem GRUND/Motiv für deren handeln gefragt hat. Statt "warum" hat Gott gefragt "WAS" habt ihr da getan?

Und er sprach: Wer hat dir’s gesagt, daß du nackt bist? Hast du nicht gegessen von dem Baum, davon ich dir gebot, du solltest nicht davon essen ? Da sprach Adam: Das Weib, das du mir zugesellt hast, gab mir von von dem Baum, und ich aß. Da sprach Gott der HERR zum Weibe: Warum hast du das getan ? Das Weib sprach: Die Schlange betrog mich also, daß ich aß.

Adam und die Schlange wurden erst garnicht gefragt. Nur Eva wurde gefragt. Und die Frage lautete: "Warum".
Ganz ehrlich: Erst jetzt ist mir das aufgefallen. Dank Deines Hinweises.

Oder habe ich etwas ausgelassen / vergessen / falsch verstanden?

[Nobody2]

Weil die frühesten Manuskripte aus dem 9., 10. und 12. Jahrhundert (NACH Christus) stammen.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wie meinst Du das?