geboren oder geschaffen

[Zippo]

Du hebst zu früh ab und verstehst alles geistlich, symbolisch usw.

Es hat doch die ersten Menschen gegeben. Der HERR hatte Gemeinschaft mit ihnen.

Nicht im wörtlichen Sinn. Ich bin sehr überzeugt, dass es NICHT ein historisches Ereignis gab, bei dem ein gerade geschaffener Adam als erster Mensch auf der Erde mit Gott rumlief. - Vielmehr ist die Genesis-Geschichte eine Beschreibung des Moments, an dem der Mensch erstmals zu sich "ICH" sagen konnte und mit diesem Ich "Gott" reflektiert hat. - WANN das war, wird man nicht rausfinden - aber es beschreibt den Moment, an dem der Affe (der wir biologisch ja nach wie vor sind) zum ebenbildlichen Menschen wurde.

Hast du Beweise für die Annhme, daß der Mensch vom Affen abstammt ? In der Bibel steht das nicht. Da wird jedes einzelne Tier geschaffen und zum Schluß der Mensch. Da gibt es keine Entwicklung vom Einzeller zum Menschen. Aber da siehst du direkt die Folge dessen, daß du die naturalistische Ebene der Bibel nicht wahr haben willst.
Gott will die Ehre dafür haben, daß er uns geschaffen hat. Ps 139,14; Rö 1,19-20

Hiob

Wenn du Geschöpfe schaffen würdest, die dir ebenbildlich sind, das heißt ähnlich, dann würdest du doch mit ihnen reden ?

Das tut doch Gott auch - aber erst, seitdem das Ebenbildliche in der Schöpfung aktiviert wurde. - Wir müssen hier unterscheiden zwischen "ZU ihnen reden" und "MIT ihnen kommunizieren".

Wo steht in der Bibel etwas von der Aktivierung der Ebenbildlichkeit ? Die Ebenbildlichkeit mit Gott ist von dem Moment da, wo der Geist Gottes in ihm ist. Sie kommt nur zunächst nicht zum Ausdruck, weil der Mensch sich erst entwickeln muß.

Bei Adam und Eva hat das Leben im Erwachsenenalter angefangen. Um nun mit ihrem Schöpfer kommunizieren zu können brauchten sie noch eine Sprache. Die kann ihnen ja nur der HERR beigebracht haben. Und dann hat er sie mit ihrer Umgebung vertraut gemacht. Dazu ist doch ein Dialog notwendig.
Und wozu diese Angaben der Flußnahmen, die es heute noch gibt und das Paradies im Zweistromland verortet.
Nachher kommt eine etwas vergeistigende Handlung Gottes, weil er Adam und Eva aus dem Paradies verbannt und zwei Cherubim anweist, den Baum des Lebens zu bewachen.

Den Baum des Lebens hat es wahrscheinlich genau so wenig gegeben, wie den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. Naturalistisch stelle ich mir schon vor, daß es diese Bäume gegeben hat, aber hier gewinnt bei mir die symbolische Ausdeutung die Oberhand. Die Bäume hatten keine Zauberwirkung, sondern standen symbolisch für den Eigenwillen und den damit verbundenen Abfall von Gott in die Ich Orientierung.
Der Baum des Lebens dagegen beschreibt die Gott Orientierung und den Weg zurück.
Spr 3,18; Spr 11,30; Spr 15,4; Off 2,7
Vielleicht haben Adam und Eva ihr ehemaliges Paradies auch als Sperrgebiet betrachten müßen, aber irgendwann hat die Menschheit wieder hineingedurft.

Interessanterweise ist der Turm zu Babel hier gebaut worden, der Name bedeutet "Tor zum Himmel" und später ist auch Abraham aus dem Zweistromland aufgebrochen, um in ein anderes Land zu ziehen. Die Heilsgeschichte entwickelt sich, um den wahren "Rück"- Weg zu Gott aufzuzeigen.

Hiob

Der HERR ist manchmal den Menschen erschienen, auch in visionärer Gestalt, wie z. Bsp. bei den Eltern Simsons. Da stand ein Mann und sprach mit der Frau Manoahs. Ri 13,3. Hier hat sich der HERR durch den Engel des HERRN offenbart. So kann es doch im Paradiesgarten auch so gewesen sein ?

Man sollte aus meiner Zeit Mythisches von Historischem trennen - insofern kann man Simson, etc. wohlwollend als historisch bezeichnen. Aber doch nicht Adam! Es ist NICHT historisch, dass Adam bspw. eine Rippe entnommen wurde - das ist eine geistliche Chiffre, die im übrigen genial ist.

Du solltest an der Authentizität der Geschichten nicht zweifeln. Gottes Wort schildert auch aus naturalistischer Sicht keine Lügenmärchen. Manchmal schiebt sich zwar direkt eine symbolische Ebene über die naturalistische Schilderung. Aber wenn da steht, Gott hat Eva in der Weise geschaffen, daß er sie als sein eigenes Gebein und Fleisch erkennen soll, dann ist das auch so passiert.
Gott braucht keine Evolution , aus der sich dann irgendwie die Zweigeschlechtlichkeit herausbildet.

Hiob

Ich nehme mal an, daß der erste Mensch mit einem ausgebildeten Gehirn sofort fähig war Dinge zu erkennen und zu unterscheiden.

Das konnten Känguruhs auch - die Frage ist, wann der Mensch ich-bewusst reflektieren konnte.

Bei Tierfilmen bin ich immer wieder erstaunt, daß Säugetiere sich nach der Geburt, direkt auf ihre Beine stellen und loshoppeln. Ebenbildlichkeit mit Gott haben sie trotzdem nicht. Nur der Mensch wird von Gott als vollwertiges Gegenüber anerkannt.

Hiob

Die Schlange sah vorher wohl ganz anders aus. In ihr hat sich Satan den Menschen genähert. Der war ja laut Hes 28 auch im Garten Eden. Ob die Schlange sprechen konnte, weiß ich nicht, aber zumindest war durch den Geist auf gedanklicher Ebene, ein Gespräch mit ihr möglich. Das hat Satan gemacht und mit Eva einen verderblichen Dialog gehalten. 1 Mose 3,1-6

Aber was passiert denn da? Dieser Moment ist doch der Übergang von Adams Nicht-Ich-Bewusstsein ins Ich Bewusstsein. - Es ist die Schlange, mit der erstmals eine bilaterale Kommunikation stattfinden. - Warum? Weil sie in A+E die Gott-Orientierung um die Ich-Orientierung erweitert. Wo also vorher EINE Orientierung war, sind jetzt zwei. - Deswegen heißt doch die Schlange "Diabolus" oder "Satan".

Du denkst mir schon wieder zu schematisch. Zwischen Eva und der Schlange hat ein Gespräch stattgefunden. Das heißt doch nicht, daß zwischen Adam und Eva und dem HERRN kein Gespräch stattgefunden hat.
Aber die Gott Orientierung wird aufgeweicht und das hat böse Folgen, weil Adam und Eva sich dem Willen Gottes widersetzen.

Hiob
Ein Exkurs: Das arabische Wort für Teufel ist „Scheitan“. Im Hebräischen und Aramäischen ist dieses Wort zu „Satan“ mutiert und von daher auch über die Bibel in unsere Umgangssprache eingedrungen.

Wenn man „scheitert“, zerbricht etwas.

Der Dia-Bolus ist dann einer, der etwas intensiv durcheinander-wirft („dia“/“ballein“), ein Ganzes durch-schneidet und damit die Menschen „durcheinander“ macht, also vom Ganzen wegführt.

Dein Exkurs zum Thema Satan war etwas zu umfangreich, aber zwei Aussagen leuchten mir spontan ein. Satan hat was mit "scheitern" zu tun, auch mit "durcheinanderbringen" und trennen.
Satan ist auch derjenige, der ein beständiges Gegeneinander erzeugt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Wo steht in der Bibel etwas von der Aktivierung der Ebenbildlichkeit ? Die Ebenbildlichkeit mit Gott ist von dem Moment da, wo der Geist Gottes in ihm ist. Sie kommt nur zunächst nicht zum Ausdruck, weil der Mensch sich erst entwickeln muß.

In etwa denke ich das auch, zumindest lese ich nichts Gegenteiliges. Bei Hiob spielt sich vieles in seinem Geist als chiffrierte Denkweise ab. Mittlerweile wird mir klarer, woran es bei him hakt.

Anstelle etwas unchiffriert zu lesen und damit den unmittelbaren Sinn zu erfassen, den der Schreiber niederlegt, wird vieles umcodiert auf eine andere Denkebene gebracht, das sich danach nicht mehr rückübertragen lässt, weil man sich in dieser verklärten Denkwelt mit seinen Schlussfolgerungen verheddert.

Das ist ein typisches Akademiker-Problem, die sich in überheblicher Arroganz selbst gerne darstellen, indem in ihrer Welt alle Dinge kompliziert sein müssen, damit es nur mehr noch die Klugen auf ihrer Ebene verstehen. Aber das bilden sie sich dann nur ein. Man könnte sagen die Geister, die man rief, die wird man nimmer los, denn so öffnet man seinen Geist auch der Dämonenwelt. Inwieweit Hiob darin verstrickt ist, wage ich nicht zu bewerten, aber ich sehe Ansätze.

Oder wenn man es literarisch sieht, dann kann man den Anfang von Faust zitieren: Habe nun, ach Philosophie, Juristerei und Medizin, und leider auch Theologie durchaus studiert mit heißem Bemühn. Da steh' ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor!

Am Ende steht jeder Mensch dumm da mit seinen vielen Gedanken ohne direkten Bezug zu Gottes Wort. Dabei wäre es der Anfang der Erkenntnis gewesen. Aber der Tor Goethe hat sich nicht in diese Richtung entwickelt, sondern sich, ohne es zu wissen, mit der finsteren Denkwelt der Dämonen eingelassen. Für mich ist er heute Wegwerflektüre, nachdem ich die Bibel kennengelernt habe.

Bei Adam und Eva hat das Leben im Erwachsenenalter angefangen.

Das steht nicht geschrieben. Wir lesen über Adams rein geistigen Entwicklungshergang nichts. Wir vergleichen das mit unserer Entwicklung. Aber sagen wir es so: Es wäre bei Gott einfach alles möglich. Wobei ich davon ausgehe, dass ein Kind jedes einzelne Wort zuerst lernen muss, eh es dieses auch verweden kann, was aber erst wieder aufgrund unserer heutigen Beobachtung so gilt. War Adam jemals so Kind wie wir im Sinne von unmündig?

Bei Tierfilmen bin ich immer wieder erstaunt, daß Säugetiere sich nach der Geburt, direkt auf ihre Beine stellen und loshoppeln. Ebenbildlichkeit mit Gott haben sie trotzdem nicht. Nur der Mensch wird von Gott als vollwertiges Gegenüber anerkannt.

Wie man sieht, kann man nicht immer alles miteinander vergleichen. Daher gilt was die Genesis sagt: Gott schuf jedes Lebewesen nach seiner Art.

[Hiob]

Hast du Beweise für die Annhme, daß der Mensch vom Affen abstammt ?

Biologisch ja.

In der Bibel steht das nicht.

Das ist ja auch ein geistliches Buch und kein biologisches.

Gott will die Ehre dafür haben, daß er uns geschaffen hat. Ps 139,14; Rö 1,19-20

Die hat er doch auch. - Aber wenn er dazu biologisch den Weg der Evolution geht, darf er das doch.

Wo steht in der Bibel etwas von der Aktivierung der Ebenbildlichkeit ?

Da steht auch nichts von "Ebenbildlichkeit". Es heißt, dass Gott den Menschen nach seinem Bilde schuf - und erst NACH dem Fall heißt es, dass der Mensch jetzt werden könne wie Gott. - Letzteres ist Folge des Ersteren.

Die Ebenbildlichkeit mit Gott ist von dem Moment da, wo der Geist Gottes in ihm ist. Sie kommt nur zunächst nicht zum Ausdruck, weil der Mensch sich erst entwickeln muß.

Genau das meine ich mit "potentiell" und der Aktivierung dieser Potentials (durch den "Fall").

Bei Adam und Eva hat das Leben im Erwachsenenalter angefangen.

Das entspricht der geistlichen Intention, der es ja nicht um biologische, sondern um geistliche Entwicklung geht.

Und wozu diese Angaben der Flußnahmen, die es heute noch gibt und das Paradies im Zweistromland verortet.

Die Erzählung versetzt das Geschehen in ein Gebiet, das damals als "paradiesische" schön galt.

Die Bäume hatten keine Zauberwirkung, sondern standen symbolisch für den Eigenwillen und den damit verbundenen Abfall von Gott in die Ich Orientierung.
Der Baum des Lebens dagegen beschreibt die Gott Orientierung und den Weg zurück.

Da sind wir uns punktgenau einig. - Aber halten wir fest: Auch Du entscheidest, wann etwas naturalistisch und wann es geistlich-übertragen gemeint ist - also ist beides zulässig.

Vielleicht haben Adam und Eva ihr ehemaliges Paradies auch als Sperrgebiet betrachten müßen, aber irgendwann hat die Menschheit wieder hineingedurft.

Geistlich gesehen geschieht dies durch die Aufhebung des "ICH" in das "Dein Wille geschehe", was nur durch Jesus geschehen kann (aus trinitarischer Sicht: Was ein Nur-Mensch nicht schaffen kann, sondern nur "Mensch und Gott in Einem").

Gottes Wort schildert auch aus naturalistischer Sicht keine Lügenmärchen.

Gerade sagst Du noch, dass es die genannten Bäume nicht gab, sondern symbolisch für etwas Geistliches stehen.

Gott braucht keine Evolution , aus der sich dann irgendwie die Zweigeschlechtlichkeit herausbildet.

Möglich - aber offenbar hat er diesen Weg vorgezogen.

Zwischen Eva und der Schlange hat ein Gespräch stattgefunden. Das heißt doch nicht, daß zwischen Adam und Eva und dem HERRN kein Gespräch stattgefunden hat.

Trotzdem muss man festhalten:
1) Dieses Gespräch zwischen Adam und Gott ist nicht zu lesen.
2) Genau das ist logisch, wie ich ausgeführt habe.

Satan ist auch derjenige, der ein beständiges Gegeneinander erzeugt.

Genau. - Ohne Baum der Erkenntnis/ohne Satan gäbe es weder Dualismus noch Dialektik - andererseits werden diese gebraucht, damit der Mensch EIGEN-ständig Gott bewusst/reflektierend wahrnehmen kann.

Mittlerweile wird mir klarer, woran es bei him hakt.

Bei WEM???

wenn man es literarisch sieht kann man den Anfang von Faust zitieren: Habe nun, ach Philosophie, Juristerei und Medizin, und leider auch Theologie durchaus studiert mit heißem Bemühn. Da steh' ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor!

Stimmt - das ist perfekter Ausdruck dafür, wenn der Mensch die Welt interpretieren will, statt sie nur auf sich wirken zu lassen. Aber wir alle stecken (gerade als westliche Kultur) viel zu tief im Faustischen drin, um davon ablassen zu können - sonst würden wir uns nicht gegenseitig überzeugen wollen, dass die Genesis entweder kurzzeit-kreationistisch oder rein geistlich zu verstehen sei. - Da stecken wir BEIDE drin. - Alternative: Die Welt einfach wirken zu lassen, ohne Fragen zu stellen, uns ins Mystische eintauchen. - Aber das schaffen wir nicht (es gibt zwei oder drei Leute auf dem Forum, die da näher dran sind - komischerweise sind es meistens Frauen).

[Zippo]

Die Schlange sah vorher wohl ganz anders aus. In ihr hat sich Satan den Menschen genähert. Der war ja laut Hes 28 auch im Garten Eden.

Das ist eine theologische Interpretation. Das Klagelied hat nichts mit der Erschaffung der Menschen oder der Engel zu tun. Darüber gibt es massenhaft spekulativer Gedanken, aber es fehlt ihnen allen die sog. "Erdung", d.h. die Basis. Das Wort Gottes ist die Basis. Wer alles anders auffasst, der wird halt auch denken, dass der Mensch nur einen Abart des Kanguruhs ist, jetzt überspitzt formuliert.

Das Kapitel handelt zunächst von dem Phönizierkönig, war es Hiram I ? Skrupelloser Handel hat ihn reich gemacht und er zieht sich ein schweres Urteil Gottes zu, das Nebukadnezar und Alexander der Große dann vollstrecken. Hes 29,18

Der Herr HERR spricht zu ihm, der Prophet Hesekiel wird ihm die Botschaft überbracht haben. Ist es der Herr zur Rechten des HERRN Ps 110 ?
Diese Botschaft des Himmels beschreibt auf einmal einen schirmenden und gesalbten Cherub, Gott hatte ihn dazu gemacht, daß er auf dem heiligen Berg wandelt.
Da kommt man schon ins Grübeln, denn Cherubim sind Wesen, die der Himmelswelt zugeordnet werden müßen. Gott sitzt über den Cherubim, heißt es in 1 Sam 4,4. Das sind mächtige Geistwesen Hes 1,9.. Sie wurden figürlich auch über der Bundeslade gefertigt, als hätten sie die Aufgabe, darauf zu achten, daß die Gebote Gottes eingehalten werden, welche sich auf Stein gemeißelt in der Bundeslade befanden.1 Kö 6,23...
Gut möglich, daß Satan auch solch eine Aufgabe hatte, dann hat er sich aber entschieden, die Menschen zu Fall zu bringen und dann zu verklagen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Kapitel primär davon sprechen will, wie Satan geschaffen wurde. Er ist aus Gott hervorgegangen und hatte die Ebenbildlichkeit Gottes, genau wie wir Menschen.
Er muß über die Maßen schön sein und sehr mächtig. Er war auch vollkommen in seinem Tun, bis Mißetat an ihm gefunden wurde, als er die Menschen im Pradies zu Fall gebracht hat. Hes 28,15

Deswegen teilt er das Schicksal des Phönizierkönigs und seine Vernichtung wird angekündigt. Er wird entheiligt und von dem heiligen Berg verstoßen. Welcher Berg wird gemeint sein ?
Der Phönizierkönig wird zu Fall gebracht und sein Fels kahl werden. Hes 26,3-5 Nebukadnezar hat den Anfang gemacht und Alexander der Große hat es vollendet. Aber als heiligen Berg konnte man die Wohnstätte des Phönzierkönigs sicher nicht bezeichnen.

Michael

Bleiben wir bei den biblischen Befunden, auf die wir immer wieder zurückgreifen in allen Überlegungen. Nach wie vor muss unsere Thematik von

1 Mose 1:27
1 Mose 2:7
1 Mose 2:21-22

ausgehen als Basis weiterer Überlegungen. D.h. darauf muss alles "geerdet" werden. Das ist Gottes Wort über die Erschaffung des Menschen. Verlassen wir diese Basis, dann lehrt uns nicht der HG.

Bin ich einverstanden, obwohl es mir auch Spass gemacht hat, mir auszumalen, wie es im Paradies so zugegangen ist. Sich mal vorzustellen, wie der HERR mit seinen ersten Menschen Gemeinschaft hatte und wie er sie gelehrt hat, in ihrer Umgebung zurechtzukommen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Wo steht in der Bibel etwas von der Aktivierung der Ebenbildlichkeit ? Die Ebenbildlichkeit mit Gott ist von dem Moment da, wo der Geist Gottes in ihm ist. Sie kommt nur zunächst nicht zum Ausdruck, weil der Mensch sich erst entwickeln muß.

In etwa denke ich das auch, zumindest lese ich nichts Gegenteiliges. Bei Hiob spielt sich vieles in seinem Geist als chiffrierte Denkweise ab. Mittlerweile wird mir klarer, woran es bei him hakt.

Anstelle etwas unchiffriert zu lesen und damit den unmittelbaren Sinn zu erfassen, den der Schreiber niederlegt, wird vieles umcodiert auf eine andere Denkebene gebracht, das sich danach nicht mehr rückübertragen lässt, weil man sich in dieser verklärten Denkwelt mit seinen Schlussfolgerungen verheddert.

Eigentlich stimmen doch beide Ebenen. Aber im Eifer der Erkenntnis und aufgrund von naturwissenschaftlichen Entdeckungen wird z. Bsp. dem Schöpfungsbericht gerne der naturalistische Wahrheitsgehalt abgesprochen.
Dabei kombiniert der Schöpfungsbericht nur auf geniale Weise das naturalistische Geschehen, mit symbolischen Handlungen und einer geistlichen Sicht.Da bekommt dann das Schöpfungsgeschehen eine Tiefe, die den Zustand des Menschen enthüllt und auf das Evangelium hinweist.

Michael

Das ist ein typisches Akademiker-Problem, die sich in überheblicher Arroganz selbst gerne darstellen, indem in ihrer Welt alle Dinge kompliziert sein müssen, damit es nur mehr noch die Klugen auf ihrer Ebene verstehen. Aber das bilden sie sich dann nur ein. Man könnte sagen die Geister, die man rief, die wird man nimmer los, denn so öffnet man seinen Geist auch der Dämonenwelt. Inwieweit Hiob darin verstrickt ist, wage ich nicht zu bewerten, aber ich sehe Ansätze.

Wir haben alle unterschiedliche Prägung, dafür dürfen wir uns nicht verurteilen.
Die Dämonenwelt wird sich auf jede Fährte heften, wo etwas Verkehrtes gedacht wird.
Deswegen unterhalten wir uns ja, damit wir auch mal eine andere Sicht der Dinge bekommen.

Michael

Oder wenn man es literarisch sieht, dann kann man den Anfang von Faust zitieren: Habe nun, ach Philosophie, Juristerei und Medizin, und leider auch Theologie durchaus studiert mit heißem Bemühn. Da steh' ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor!

Am Ende steht jeder Mensch dumm da mit seinen vielen Gedanken ohne direkten Bezug zu Gottes Wort. Dabei wäre es der Anfang der Erkenntnis gewesen. Aber der Tor Goethe hat sich nicht in diese Richtung entwickelt, sondern sich, ohne es zu wissen, mit der finsteren Denkwelt der Dämonen eingelassen. Für mich ist er heute Wegwerflektüre, nachdem ich die Bibel kennengelernt habe.

Ein Gegeneinander sollte sich trotzdem nicht entwickeln. Wir sollen ja einander auferbauen und nicht niederreißen und reden, was erbaulich ist und weiterführt.
Dabei lernen wir hier im Forum die unterschiedlichsten Denkweisen kennen und sollen auch lernen respektvoll miteinander umzugehen. Ansonsten lassen wir uns auch auf das
Spiel der Teufel ein. Phil 2,3

Michael

Bei Adam und Eva hat das Leben im Erwachsenenalter angefangen.

Das steht nicht geschrieben. Wir lesen über Adams rein geistigen Entwicklungshergang nichts. Wir vergleichen das mit unserer Entwicklung. Aber sagen wir es so: Es wäre bei Gott einfach alles möglich. Wobei ich davon ausgehe, dass ein Kind jedes einzelne Wort zuerst lernen muss, eh es dieses auch verweden kann, was aber erst wieder aufgrund unserer heutigen Beobachtung so gilt. War Adam jemals so Kind wie wir im Sinne von unmündig?

Ich stelle mir vor, daß Adam nach seiner Erschaffung aufsteht und sich seine Umgebung ansieht. Vergleichbar mit einem frisch geborenen Reh oder ähnliches.
Vielleicht hat ihm der HERR noch geholfen, die ersten Schritte zu machen, aber mit dem Laufen ging es schneller, wie bei einem geborenen Säugling.

Dann wurde die Umgebung kennengelernt, vergleichbar, wie bei einem unmündigen Kind. Ein Staunen über die ganzen Dinge in der Umgebung und die Tiere, die der Mensch benennen sollte. 1 Mo 2,20 Und von Schuld und Sünde war zunächst noch keine Rede.

Eine Sprache mußte entwickelt werden, um die Kommunikation mit dem Menschen zu ermöglichen. Das wird schon eine Weile gedauert haben. Vielleicht war es längere Zeit ein Zustand, wie er in Spr 8,30-31 beschrieben wird, bis Satan dem HERRN den Spass an seinen ersten Menschen verdorben hat. Das kann ja um die 100 Jahre gedauert haben. Nach dem Entfernen aus dem Paradies kamen Kain und Abel.
Mit 130 Jahren wird Seth geboren, dem Bilde Adams gleich heißt es. 1 Mo 5,3 Wenn Menschen geboren werden, kann man wohl auch von Ebenbildlichkeit sprechen ?

Michael

Bei Tierfilmen bin ich immer wieder erstaunt, daß Säugetiere sich nach der Geburt, direkt auf ihre Beine stellen und loshoppeln. Ebenbildlichkeit mit Gott haben sie trotzdem nicht. Nur der Mensch wird von Gott als vollwertiges Gegenüber anerkannt.

Wie man sieht, kann man nicht immer alles miteinander vergleichen. Daher gilt was die Genesis sagt: Gott schuf jedes Lebewesen nach seiner Art.

In Ansätzen läßt sich das vergleichen. Säugetiere sind auch fast fertig, wenn sie aus dem Mutterleib kommen. Sie müßen sich ja auch direkt in einer oft widrigen Natur behaupten. Anfangs sind sie noch auf Muttermilch angewiesen.
Adam hat dagegen keine Muttermilch bekommen, er hat direkt Früchte zu sich genommen.
Und Gott redete mit Adam, das wird mehr gewesen sein, als was man im Schöpfungsbericht lesen kann. Adam wird auch Fragen gestellt haben. So wird Adam für den HERRN ein ebenbildliches Wesen, mit dem er kommunizieren kann, so wie es im Schöpfungsbericht auch gewünscht war. 1 Mo 1,26

Gruß Thomas

[Zippo]

Hast du Beweise für die Annhme, daß der Mensch vom Affen abstammt ?

Biologisch ja.

Welche ? Soviel ich weiß, gibt es da noch ein missing link und hat Darwin seine Theorie nicht widerrufen ?
Die Kreationisten machen es sich leicht und glauben, daß Gott alles so geschaffen hat, wie es im Schöpfungsbericht steht. Hebr 11,1-3. Die Schöpfung ist aus dem Nichts durch Gottes Wort geschaffen worden. Es steht eben nichts von einem evolutionären Prozess geschrieben, also nimmt man am besten alles, wie es da steht.

Hiob

In der Bibel steht das nicht.

Das ist ja auch ein geistliches Buch und kein biologisches.

Das ist es auch primär, aber die naturalistischen Fakten muß ich nicht in Zweifel ziehen. Wenn da steht "Gott schuf" , dann war am Ende des Schöpfungsprozesses das Geschaffene auch vorhanden. Ps 33,9

Hiob

Gott will die Ehre dafür haben, daß er uns geschaffen hat. Ps 139,14; Rö 1,19-20

Die hat er doch auch. - Aber wenn er dazu biologisch den Weg der Evolution geht, darf er das doch.

Nenn mir ein Wort in der Bibel, wo von dem Weg der Evolution geschrieben steht ? Da steht vielmehr, daß alles Geschaffene, durch das Wort Gottes geschaffen ist. Joh 1,3

Die Wissenschaft mag uns vorgaukeln, daß alles Milliarden Jahre gedauert hat, wahrscheinlich liegt das an so gewissen Methoden, mit denen man das Alter bestimmt, die aber je weiter man zurückblicken will, sehr ungenau werden. Und dann hat Charles Darwin, einige Amphibien beobachtet und gedacht, daß ein Tier aus dem anderen hervorgegangen sein könnte. Aber was sind das schon für Fakten ?
Glaub besser Gottes Wort und mach dir weiter keine Gedanken. Einen wissenschaftlichen Bericht wirst du weniger darin finden, aber es ist auch auf einfachem naturalistischen Niveau die Wahrheit.

Hiob

Wo steht in der Bibel etwas von der Aktivierung der Ebenbildlichkeit ?

Da steht auch nichts von "Ebenbildlichkeit". Es heißt, dass Gott den Menschen nach seinem Bilde schuf - und erst NACH dem Fall heißt es, dass der Mensch jetzt werden könne wie Gott. - Letzteres ist Folge des Ersteren.

1 Mo 1,27, 1 Mo 5,1 Manche Bibelübersetzungen sprechen von Ebenbildlichkeit. Das Wort trifft es schon ganz gut. Es geht um Ähnlichkeit, die durch Gottes Geist geschieht bis zu dem Grade, daß der Mensch mit Gott kommunizieren kann, ein vollwertiges Gegenüber wird.
"tzäläm elohim" sagt der Hebräer, da könnte sogar eine Ähnlichkeit mit den anderen Himmelsbewohnern gemeint sein. Wikipedia: "Ebenbildlichkeit Gottes"
Nach dem Fall, bekommen Adam und Eva eine Bewußtseinserweiterung und wissen, was Gut und Böse ist. " Der Mensch ist geworden, wie unsereiner", heißt es, aber das resultiert nicht aus der Ebenbildlichkeit, sondern aus dem Ungehorsam bzw. Eigenwillen. "Ihr werdet sein wie Gott bzw. die elohim. 1 Mo 3,5 Das macht uns in einem weiteren Punkt Gott ähnlich, aber die Ebenbildlichkeit war doch schon vorher da. 1 Mo 1,27.

Hiob

Die Ebenbildlichkeit mit Gott ist von dem Moment da, wo der Geist Gottes in ihm ist. Sie kommt nur zunächst nicht zum Ausdruck, weil der Mensch sich erst entwickeln muß.

Genau das meine ich mit "potentiell" und der Aktivierung dieser Potentials (durch den "Fall").

Ich würde mehr von einer Entwicklung des Kindes sprechen.

Hiob

Bei Adam und Eva hat das Leben im Erwachsenenalter angefangen.

Das entspricht der geistlichen Intention, der es ja nicht um biologische, sondern um geistliche Entwicklung geht.

Es geht unserem Schöpfer auch darum, daß er sich als solcher ausweist. Und er hat fertige Menschen und Tiere geschaffen. Er mußte jetzt nur in ihnen die ersten Schritte gehen, um zu zeigen, wie ein Leben im Paradies funktioniert. Er ist zu einem Baum gegegangen und hat gegessen , zum Fluß , um zu trinken. Und dabei hat er Adam und Eva eine Sprache beigebracht, damit sie auch lernen, sich mit ihm zu unterhalten bzw. die Worte verstehen , die Gott ihnen sagt. z. Bsp. auch 1 Mo 2,17

Hiob

Und wozu diese Angaben der Flußnahmen, die es heute noch gibt und das Paradies im Zweistromland verortet.

Die Erzählung versetzt das Geschehen in ein Gebiet, das damals als "paradiesische" schön galt.

Was spricht dagegen, daß das Paradies genau dort stattgefunden hat ?

Hiob

Die Bäume hatten keine Zauberwirkung, sondern standen symbolisch für den Eigenwillen und den damit verbundenen Abfall von Gott in die Ich Orientierung.
Der Baum des Lebens dagegen beschreibt die Gott Orientierung und den Weg zurück.

Da sind wir uns punktgenau einig. - Aber halten wir fest: Auch Du entscheidest, wann etwas naturalistisch und wann es geistlich-übertragen gemeint ist - also ist beides zulässig.

Von der naturalistischen Existenz dieser Bäume bin ich schon überzeugt, aber sie haben keine Wirkung auf unseren Geist gehabt. Gott hat dann die Bewußtseinserweiterung durchgeführt. Der Baum des Lebens wird zur Metapher für das ewige Leben, daß durch den Ungehorsam Adam und Evas verlorenging und durch den Gehorsam Jesu zurückkehren kann. Rö 5,19, Off 2,7

Hiob

Vielleicht haben Adam und Eva ihr ehemaliges Paradies auch als Sperrgebiet betrachten müßen, aber irgendwann hat die Menschheit wieder hineingedurft.

Geistlich gesehen geschieht dies durch die Aufhebung des "ICH" in das "Dein Wille geschehe", was nur durch Jesus geschehen kann (aus trinitarischer Sicht: Was ein Nur-Mensch nicht schaffen kann, sondern nur "Mensch und Gott in Einem").

Ich meine, daß sich dies auch im Zweistromland so abgespielt hat.

Hiob

Gottes Wort schildert auch aus naturalistischer Sicht keine Lügenmärchen.

Gerade sagst Du noch, dass es die genannten Bäume nicht gab, sondern symbolisch für etwas Geistliches stehen.

Da hast du mich falsch verstanden. Das Geistliche sehe ich schon ein, aber das naturalistische sehe ich genauso als gegeben an. Nur, wie gesagt, ich glaube nicht an die Wirkung gewisser Früchte. Im einen Fall war es eben ein Prüfstein, im anderen Fall eine Metapher für ewiges Leben.

Hiob

Gott braucht keine Evolution , aus der sich dann irgendwie die Zweigeschlechtlichkeit herausbildet.

Möglich - aber offenbar hat er diesen Weg vorgezogen.

Was macht dich so gewiss ? Die Bibel jedenfalls nicht.

Hiob

Zwischen Eva und der Schlange hat ein Gespräch stattgefunden. Das heißt doch nicht, daß zwischen Adam und Eva und dem HERRN kein Gespräch stattgefunden hat.

Trotzdem muss man festhalten:
1) Dieses Gespräch zwischen Adam und Gott ist nicht zu lesen.
2) Genau das ist logisch, wie ich ausgeführt habe.

Die Bibel nennt nur harte Fakten, aber es ist glaube ich nicht verboten sich vorzustellen, wie das im Paradies so gewesen ist, natürlich auch logisch. Ich habe ja schon etwas dazu gesagt und meine Vorstellungsgabe spielen lassen.

Hiob

Satan ist auch derjenige, der ein beständiges Gegeneinander erzeugt.

Genau. - Ohne Baum der Erkenntnis/ohne Satan gäbe es weder Dualismus noch Dialektik - andererseits werden diese gebraucht, damit der Mensch EIGEN-ständig Gott bewusst/reflektierend wahrnehmen kann.

Das würde ich nicht sagen. Aber ohne Satan gäbe es keine Polaritäten, keine Feindschaft, derer, die für Gott sind, gegen diejenigen, die vom Satan sind. 1 Mo 3,15 Und ohne ihn, müßten wir über unser Denken und Handeln nicht ständig nachdenken, denn Satan hat uns diese Gabe zugespielt, durch die wir gottgleich selbst zwischen Gut und Böse unterscheiden müßen.

Gott wahrnehmen und reflektieren konnten die Menschen auch ohne Satan.

Gruß Thomas

[Hiob]

Die Schöpfung ist aus dem Nichts durch Gottes Wort geschaffen worden. Es steht eben nichts von einem evolutionären Prozess geschrieben, also nimmt man am besten alles, wie es da steht.

Aber gerade dieses Thema wäre doch vor dem Hintergrund unserer biologischer Kenntnisse ein Grund für die Erkenntnis, dass die Bibel gelegentlich im übertragenen Sinne spricht. Denn es gibt nun mal die Evolution sowie Zeugnisse für die Entwicklung des Menschen aus seinen biologischen Wurzeln.

Damit es kein Missverständnis gibt: GEISTLICH ist der Mensch etwas ganz anderes als das Tier - selbst wenn die DNA von Homo sapiens und Schimpansen zu plusminus 99% übereinstimmt. Aber das ist eine ganz andere Baustelle.

die naturalistischen Fakten muß ich nicht in Zweifel ziehen

Das ist nun mal die Evolution.

Wenn da steht "Gott schuf" , dann war am Ende des Schöpfungsprozesses das Geschaffene auch vorhanden.

Das ist doch kein Widerspruch. - Das, was wir als ebenbildliches Wesen sind, ist von Gott geschaffen (und nicht von der Natur).

Nenn mir ein Wort in der Bibel, wo von dem Weg der Evolution geschrieben steht ?

Das kannte man damals noch nicht. - Wie gesagt: Der Aussage "Gott schuf den Menschen" ist deshalb doch nicht widersprochen.

Die Wissenschaft mag uns vorgaukeln, daß alles Milliarden Jahre gedauert hat

Wenn man Menschenknochen und sogar Menschen-Zeichnungen in Höhlen findet, die sehr wesentlich älter sind als die plusminus 5000 v. Chr, als der Mensch wörtlich verstanden geschaffen sein soll, sind das keine methodischen Zeugnisse, sondern faktische Zeugnisse. - Oder ganz anders: Die geistliche Substanz der Bibel ist um nichts reduziert, wenn man den Mensch biologisch an der Spitze einer evolutionären Entwicklung sieht.

Manche Bibelübersetzungen sprechen von Ebenbildlichkeit. Das Wort trifft es schon ganz gut.

Finde ich auch. - Aber was bedeutet es? Es bedeutet doch, dass der Mensch innerhalb der Schöpfung dazu geschaffen ist, Gott emotional und kognitiv spüren bzw. reflektieren zu können. Ein Känguruh kann dies NICHT - könnte es es, wäre es ebenfalls ebenbildlich.

"Ihr werdet sein wie Gott bzw. die elohim. 1 Mo 3,5 Das macht uns in einem weiteren Punkt Gott ähnlich, aber die Ebenbildlichkeit war doch schon vorher da. 1 Mo 1,27.

Potentiell ja. - Wenn ein Menschenkind geboren ist, ist es (im Gegensatz zum Känguruh-Kind) potentiell so angelegt, dass es zum gegebenen Zeitpunkt nach Gott fragen kann - aber es stellt diese Frage kurz nach der Geburt noch nicht.

Ich würde mehr von einer Entwicklung des Kindes sprechen.

Ja - absolut einverstanden.

damit sie auch lernen, sich mit ihm zu unterhalten bzw. die Worte verstehen , die Gott ihnen sagt. z. Bsp. auch 1 Mo 2,17

Schon klar. - Es ist so dargestellt, dass Adam etwas aufnehmen kann - aber verstehen tut er es in diesem Moment nicht (woher soll er wissen, was Tod ist?). - Stelle Dir vor, ich würde Dir sagen: "Merk Dir folgendes: 'Aus dem Spiegel-Spiel des Gerings des Ringes ereignet sich das Dingen des Dinges.' “ - Du könntest es Dir einprägen, wüsstest aber nicht, was es bedeutet.

Was spricht dagegen, daß das Paradies genau dort stattgefunden hat ?

Wenn man die Schöpfungsgeschichte historisch verstehen will, gibt es keine Alternative dazu.

Von der naturalistischen Existenz dieser Bäume bin ich schon überzeugt, aber sie haben keine Wirkung auf unseren Geist gehabt.

So ist es.

Gott hat dann die Bewußtseinserweiterung durchgeführt.

Anders: Die Bewusstseins-Erweiterung hat im Verlauf der geistlichen Entwicklung stattgefunden - ausgelöst durch den Reiz des Satans alias Schlange. - Stelle Dir ein Gehirn vor, dass potentiell auf Heroin reagieren kann - gibst Du dann irgendwann Heroin, gibt es den ersten Rausch. --- Wäre Gott da gewesen, hätte er A+E davor schützen können - aber er WOLLTE nicht, weil er die Heilsgeschichte wollte (bzw.: weil sie notwendig war, damit der Mensch am Ende Gott trotz voll entwickeltem Ich bewusst bejahen kann).

Was macht dich so gewiss ? Die Bibel jedenfalls nicht.

Aber die Realität. - Du hättest mit Deiner Auffassung nur dann recht, wenn das, was wir Realität nennen, ein pathologischer Rauschzustand wäre.

Im einen Fall war es eben ein Prüfstein

Welchen Sinn macht es, die eigenen Kinder so zu prüfen, dass sie des Todes sind, wenn sie versagen? Das macht kein normaler Vater. - Mit anderen Worten: Nein, das Narrativ "Prüfstein" ist eine menschliche Missdeutung dessen, was Gott wollte.

Gott wahrnehmen und reflektieren konnten die Menschen auch ohne Satan.

Wahrnehmen ja, reflektieren nein. - Hier liegt der entscheidende Punkt, an dem wir unterschiedlich denken - mit Folgen für die gesamte Bibel-Interpretation.

[Helmuth]

Aber im Eifer der Erkenntnis und aufgrund von naturwissenschaftlichen Entdeckungen wird z. Bsp. dem Schöpfungsbericht gerne der naturalistische Wahrheitsgehalt abgesprochen.

Gerade die naturwissenschafltiche Forschung bestätigt die Schöpfung. Wenn nicht erfolgt sie nicht wissenschafltich. Bekanntlich ist die ET keine Wissenschaft, sondern das Produkt menschlicher Vorannahmen, über die er kein Grundwissen verfügt. Hingegen liegt die Schöpfungsgeschichte niedergeschrieben als Wort des Herrn vor und bildet damit eine solide Grundlages unseres Wissens.

Dabei kombiniert der Schöpfungsbericht nur auf geniale Weise das naturalistische Geschehen, mit symbolischen Handlungen und einer geistlichen Sicht.

Welche symbolischen Handlungen? Hier beginnt es auch bei dir wie bei Hiob. Es werden eigene Gedanken gebildet, welche die Grundlage des Wort Gottes verlassen.

Ich stelle mir vor, daß Adam nach seiner Erschaffung aufsteht und sich seine Umgebung ansieht.

Dazu diese Wortgrundlage:

Und Gott der Herr bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde, und damit jedes lebendige Wesen den Namen trage, den der Mensch ihm gebe.

Diese Namensgebung war, wenn man so sagen möchte, die erste Form einer Naturwissenschaft.

Mit 130 Jahren wird Seth geboren, dem Bilde Adams gleich heißt es. 1 Mo 5,3 Wenn Menschen geboren werden, kann man wohl auch von Ebenbildlichkeit sprechen ?

So steht es auch geschrieben, allerdings "gezeugt". Geboren wurde er dann ca. 9 Monate danach. So bleibe man geerdet am Boden, indem man nie die Wortgrundlage verlässt. Dann können auch korrekte Schlüsse gezogen werden, die dem HG nicht widersprechen.

[PeB]

Wie gesagt. Sie müssen nicht ebenbildlich sein, um Gott reflektieren zu können.

Wenn wir mit "reflektieren" "BEWUSST reflektieren" meinen (also nicht nur ein Spiegel), würde ich widersprechen - weil dann der Sinn des Wortes "ebenbildlich" substantiell schwer zu besetzen ist.

Sie müssen ein Ich-Bewusstsein haben, um ihr Gegenüber (Gott) als solches zu erkennen. Das erlaubt die Reflexion mit dem erkannten Gegenüber.
Warum dazu eine "Ebenbildlichkeit" mit Gott gegeben sein muss, leuchtet mir immer noch nicht ein. Vielmehr ist die Ebenbildlichkeit doch eigentlich ein Anlass zur Identifikation mit dem Gegenüber. Die Reflexion mit dem Gegenüber setzt hingegen die Unterscheidung mit ihm voraus.

[Helmuth]

Warum dazu eine "Ebenbildlichkeit" mit Gott gegeben sein muss, leuchtet mir immer noch nicht ein.

Versuche sie mit einem Affen oder mit einem Krokodil herzustellen, vielleicht wird es dann klarer.