Wann wurde Satan aus dem Himmel geworfen?

[Elli]

Ein Frage dazu am Rande: Als Jesus eine Legion Dämonen aus einem Besessenen ausgetrieben hatte, fuhren sie in 2000 Schweine die sich kopfüber den Abhang hinuntergestürt hatten und im Meer ertranken.

Waren damit auch die Dämonen tot?

Böse Engel werden im Abgrund gefesselt.

Deshalb sagten die Dämonen, dass sie nicht jetzt schon gequält werden wollten. Lieber in die Schweine, statt in den Abgrund.

Matthäus 8
29Und siehe, sie schrieen und sprachen: Ach Jesu, du Sohn Gottes, was haben wir mit dir zu tun? Bist du hergekommen, uns zu quälen, ehe denn es Zeit ist?

Sie werden bis zum Gericht( Feuersee) gefesselt.

2.Petrus Kapitel 2, 4
4Denn wenn Gott die Engel nicht verschonte, die gesündigt hatten, sondern
sie in Fesseln der Finsternis in den Abgrund warf, um sie zum Gericht
aufzubewahren,

So gesehen sehe ich, dass die bösen Engel hier auf der Erde gebunden sind. Haben sie keine Behausung, gehen sie in den Abgrund.
Satan und seine Engel wurden bereits auf die Erde geschleudert.

LG

[Elli]

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 1. Jun 2021, 00:04
Die Psychoanalyse ist da meines Erachtungs auf dem richtigeren Weg, wenngleich auch sie falsche Antworten produzieren kann.

Sie liefert darum falsche Antworten, weil weil sie das Wirken Gottes durch den HG, eines Teufels oder der Dämonen außen vor lässt. Damit ist sie völlig auf dem Holzweg, weil sie von solchen himmlischen Mächten keine Ahnung hat.

Auf jeden Fall.
Nach meinen Erfahrungen sind die meisten Psychotherapeuten Atheisten. Nicht wenige, empfinden einen gläubigen Menschen, als eine Art Konkurrenz. Der Gläubige kann in seinem Glauben wesentlich mehr erreichen, als der Therapeut.
"Gute Therapeuten" nehmen immer mehr den Glauben, als Ressource an. Das heißt, man könne den Glauben mit in die Therapie einbinden, wobei sie, in "ihren Fähigkeiten", die Oberhoheit nicht verlieren möchten.

Nur christliche Therapeuten, haben einen ganz anderen Ansatzpunkt ( sollte so sein)

LG

[Helmuth]

Böse Engel werden im Abgrund gefesselt.

Was immer das bedeutet. Es ist dies wieder ein Bild.

So gesehen sehe ich, dass die bösen Engel hier auf der Erde gebunden sind. Haben sie keine Behausung, gehen sie in den Abgrund.
Satan und seine Engel wurden bereits auf die Erde geschleudert.

Jedenfalls sind sie damit nicht „tot“. Das wollte ich damit unterstreichen. Der Teufel übt seine Macht seit Adam und Eva auf Menschen aus. Es ist kein Kopfkino, wie immer Atheisten oder Therapeuten das in ihrer Denkwelt deuten, sondern es sind reale Mächte.

Der Feuersee ist deren endgültiges Ende, der Fall ist aber längst geschehen. Für uns ist die Erörterung des Zeitpunktes auch nicht wichtig, entscheidend ist sich seinem Einfluss zu entziehen:

So unterwerft euch nun Gott! Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.

Seid nüchtern und wacht! Denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann.

‭‭

[ProfDrVonUndZu]

Die Psychoanalyse ist da meines Erachtungs auf dem richtigeren Weg, wenngleich auch sie falsche Antworten produzieren kann.

Sie liefert darum falsche Antworten, weil weil sie das Wirken Gottes durch den HG, eines Teufels oder der Dämonen außen vor lässt. Damit ist sie völlig auf dem Holzweg, weil sie von solchen himmlischen Mächten keine Ahnung hat.

Die Psychoanalyse als Methode tut ja auch nichts von selber. Wenn mit Feuerbach Gott im Sinne einer Projektion verstanden werden soll, wird doch Gott nicht außen vor gelassen. DIe Methode wird aber missbräuchlich verwendet, wenn sie nur dazu dienen soll, Dinge hinweg zu erklären und die Schriftquellen zu diskreditieren. Ich halte Gott tatsächlich für eine Projektion, aber eben nicht nur für eine Projektion. Die Psychoanalyse legt doch auch dar, dass wir ständig projizieren und dies sogar notwendig ist. Wir sehen nie die Dinge selbst, sondenr immer nur, wie sie uns erscheinen. Das erklärt die Realität nicht hinweg. Gott existiert, aber wir haben auch oft ein falsches Bild von ihm. Daneben erklären wir aber Dinge zu Göttern und Götzen, was sie nicht an sich selbst sind, sondern nur in unserem Weltbild und Maßstab dazu gemacht werden.

Wenn psychoanalytische Methoden dazu benutzt werden, Gott als Projektion und damit als völlig erledigt zu erklären, dann ist das in meinen Augen Missbrauch. Wieder andere meinen, dass sie genau dazu da sei. Das hängt eben davon ab, wer sie verwendet, ob Atheist, Agnostiker oder Gläubiger. Drewermann, der ja die Psychoanalyse benutzt und den man meinetwegen auch vielfältig kritisieren kann für seine Sympathie mit der Bibelkritik, kann man aber bestimmt nicht als Atheist bezeichnen.

Die traditionelle Lesart vom Teufel, von Dämonen und Himmelswelten, kann einfach nicht die richtige sein. Viel mehr vermute ich hier multiple Rückwirkungen künstlerischer Darstellungen dieser Themen in Theologie und Exegese.

Das ist hier nicht Thema, denn es lautet nicht: "Wer ist der Teufel oder was sind Dämonen", sondern: "Wann wurde Satan aus dem Himmel geworfen?"

Um die Frage zu klären, hat sich aber hier doch heraus gestellt, dass zuvor noch einige andere Fragen zu klären sind.

Wenn für dich dazu nicht gilt was aus Jesu Mund geschrieben steht, dann glaubst du das nicht, weil du es umdeuten musst. Das hat mit mir keine Basis. Aus dir spricht für mich der Herr Prof. als Psychologe und hat als Alternative nur Vermutungen. Das ergibt Null Erkenntnisgewinn.

Ich bin kein Psychologe und mein Nickname ist nur ein Nickname. Aus mir spricht ein Gläubiger, der die biblischen Aussagen verstehen will. In dir sehe ich leider jemanden, der sie nicht verstehen will, sondern sich einen Rest einer Aura des Faszinierenden bewahren und für unantastbar erklären will.
Ich nehme die Evangelisten als Zeugen ernst, aber bei Jesu Versuchung waren sie einfach keine anwesenden Zeugen. Dies bezeugen sie implizit selber und das nehme ich sehr ernst.

[ProfDrVonUndZu]

Nach meinen Erfahrungen sind die meisten Psychotherapeuten Atheisten. Nicht wenige, empfinden einen gläubigen Menschen, als eine Art Konkurrenz. Der Gläubige kann in seinem Glauben wesentlich mehr erreichen, als der Therapeut.
"Gute Therapeuten" nehmen immer mehr den Glauben, als Ressource an. Das heißt, man könne den Glauben mit in die Therapie einbinden, wobei sie, in "ihren Fähigkeiten", die Oberhoheit nicht verlieren möchten.

Nur christliche Therapeuten, haben einen ganz anderen Ansatzpunkt ( sollte so sein)

Vor langer Zeit wurde ich aufgrund eines langjährigen und unerkärlichen Leidens in die psychosomatische Ecke geschoben und mir wurde eine Psychotherapie empfohlen. Aufgrund meiner kritischen Haltung wehrte ich mich zunächst dagegen und suchte alternativ eine christliche Psychotherapie auf, um wenigstens die Empfehler ruhig zu stellen. Ich war damals bei IGNIS. Dazu kann ich nur sagen, ganz scheußliches Weltbild, was da vertreten und abverlangt wird. Das ist die utilitaristischste Form von protestantischer Arbeitsethik die den Klienten nur marktkonform umerziehen bzw. zurechtrücken will. Weder sensibel, noch bibelfest, noch tiegründig.

[ProfDrVonUndZu]

Der Teufel übt seine Macht seit Adam und Eva auf Menschen aus. Es ist kein Kopfkino, wie immer Atheisten oder Therapeuten das in ihrer Denkwelt deuten, sondern es sind reale Mächte.

Wenn mit Kopfkino ausgesagt werden soll, dass etwas nicht vorhanden ist, dann schüttet man das Kinde mit dem Bade aus.
Ich halte es da mit dem Thomas-Theorem

„Wenn die Menschen Situationen als wirklich definieren, sind sie in ihren Konsequenzen wirklich“

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas-Theorem

Das ist eine Definition, die sowohl mit dem AT als auch dem NT unterstrichen werden kann, und dem keineswegs entgegen steht.

[lovetrail]

Böse Engel werden im Abgrund gefesselt.

Das bezieht sich in erster Linie auf jene welche ihre göttliche Behausung verließen und den Menschentöchtern nachgingen.

Aber nicht auf die übrigen Mächte und Gewalten.

LG

[Elli]

Böse Engel werden im Abgrund gefesselt.

Das bezieht sich in erster Linie auf jene welche ihre göttliche Behausung verließen und den Menschentöchtern nachgingen.

Aber nicht auf die übrigen Mächte und Gewalten.

LG

Die Dämonen des Besessenen, der in den Grabhölen wohnte, wollten lieber in die Schweineherde ziehen als in den Abgrund.

Lukas 8, 31
 Und die Dämonen baten Jesus, dass er ihnen nicht befehle, in die Unterwelt hinabzufahren.

 Diese flehten Jesus an, sie nicht in den Abgrund zu schicken.

LG

[lovetrail]

Die Dämonen des Besessenen, der in den Grabhölen wohnte, wollten lieber in die Schweineherde ziehen als in den Abgrund.

Ja und die Bitte wurde ihnen von Jesus gewährt.


Hier sieht man welche Engel die Fesselung in der Unterwelt betrifft:

Auch die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstatt verließen, hat er für das Gericht des großen Tages aufbewahrt mit ewigen Banden in der Finsternis. (Judas 6, Lut.)

Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finsteren Höhlen des Abgrundes gehalten und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat... (2. Pet. 2,4. Elb.)

LG

[Spice]

Mit der traditionellen Lesart steckt man in einer Sackgasse fest. Jakobus bringt da mehr Licht ins Dunkel.

So ist es. Es ist die "fleischliche" Lesart, die nur die Form und nicht den Inhalt kennt.

Wichtig ist dennoch, dass der Versucher oder der Gegenstand der mich versucht, für mein Innenleben etwas bedeutet. Erst wenn das Externe internalisiert wird, indem ich ihm einfach Beachtung schenke, bekommt es Bedeutung. Und Jesus sagte doch, dass seine Wahrheit frei mache, dass er kam um die Fesseln der Gefangenen zu lösen. Das sind innere Bindungen, keine Fesseln aus Fasern und Metall.

Volle Zustimmung!

Für die Darstellung von Jesu Versuchung willst du das aber nicht gelten lassen. Da wertest du eine geistliche Deutung dann als säkular psychologisch ab.
Berücksichtigt werden muss für die Offenbarung aber natürlich, dass sie explizit in Bildern erzählt. Bilder und geistliche Deutung ist noch nicht das Gleiche.

Sehe ich genauso!

Gerade weil die Bibel vergleichsweise wenig über Teufel und Satan sagt, scheint mir das sehr verdächtig. Das deutet für mich darauf hin, dass da kein großes Fass aufgemacht werden soll, das in Nebensätzen abgetan wird, die in falscher Auslegung aber riesige Konsequenzen an Denkmodellen nach sich ziehen müssen. Deswegen sollten wir da eher auf dem Boden bleiben und uns keine Fantasiewelten ausmalen. Die Psychoanalyse ist da meines Erachtungs auf dem richtigeren Weg, wenngleich auch sie falsche Antworten produzieren kann.

Ebenfalls d´accord!

Die traditionelle Lesart vom Teufel, von Dämonen und Himmelswelten, kann einfach nicht die richtige sein.

Eben!