Leben um Leben

[ProfDrVonUndZu]

Man spannt sich dafür sogar Jesus als Steigbügelhalter seiner humanistischen Auffassung vor den Karren. Er hat das Gesetz der Blutrache aber nie dementiert.

Doch das hat er sehr wohl, und zwar in seiner ganzen Person. Aber du wolltest das NT ja weg lassen. Das brauchen wir aber auch gar nicht für die Betrachtung des AT. Du machst deine ganze Rechnung nicht nur ohne NT, sondern auch ohne das AT, genauer gesagt ohne die Bundeslade. Das Gesetz Mose, pars pro toto für den Opferkult, das steht nicht für Blutrache, sondern für Gnade und sonst gar nichts. Wie kann man das eigentlich nicht sehen ?

Jakobus 2,10 Denn wer irgend das ganze Gesetz halten, aber in einem straucheln wird, ist aller Gebote schuldig geworden.
11 Denn der da sprach: "Du sollst nicht ehebrechen", sprach auch: "Du sollst nicht töten". Wenn du nun nicht ehebrichst, aber tötest, so bist du ein Gesetzesübertreter geworden.
12 Also redet und also tut, als die durchs Gesetz der Freiheit gerichtet werden sollen.
13 Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit rühmt sich wider das Gericht.

War der Gott Israels des AT nun pers se unbarmherzig ? Oder soll uns nicht schon im AT gezeigt werden, dass Gerechtigkeit und Barmherzigkeit nicht zusammen gehen ? Gottes Gerechtigkeit trifft immer nur die, die Gerechtigkeit beanspruchen und Gott zeigt ihnen dann, wie weit es mit ihrer eigenen Gerechtigkeit her ist.

[Helmuth]

Das Gesetz Mose, pars pro toto für den Opferkult, das steht nicht für Blutrache, sondern für Gnade und sonst gar nichts. Wie kann man das eigentlich nicht sehen ?

Damit hast du auch Recht, was den reinen Opferdienst anbelangt. Nur hat der mit unserem Rechstfällen nichts zu tun. Wie könnte man z.B. anderseits nicht sehen, dass der Begriff des Bluträchers im Gesetz nicht nur formuliert wird, sondern auch wie ein solcher nach dem Gesetz vorgehen soll? Muss ich zitieren? Werter Prof, wir hätten dann, wie du sagst, weder das NT noch das AT als gemeinsame Gesprächsgundlage.

Bitte vermische das also nicht mit dem Opferkult. Was hat die Hinrichtung eines Gottlosen mit einem Opfer zu tun? Für Mord gibt es kein Opfer, das sühnen könnte. Der gesamte Opferdienst ist auch nicht für das absichtliche Sündigen gedacht, sondern immer aus Versehen. Für Vorsatz gibt es keine Sühne, Gott würde ein Opfer dann nicht beachten.

Und ihr sollt keine Sühne annehmen für die Seele eines Mörders, der schuldig ist zu sterben, sondern er soll gewiss getötet werden.

Solche Worte sprechen juristischen Klartext. Ein Problem sehe ich darin, dass aufgrund solcher Bestimmungen viele nicht ein und denselben Gott JHWH als solchen anerkennen, welcher der Vater Jesu wäre. Das gibt man zwar vor, teilt es aber nicht mit seinem Herzen, und andere leugnen das auch klar.

War der Gott Israels des AT nun pers se unbarmherzig ? Oder soll uns nicht schon im AT gezeigt werden, dass Gerechtigkeit und Barmherzigkeit nicht zusammen gehen ?

Dazu hätte ich gerne eine Aussage aus Gottes Mund, dass Barmherzigkeit nicht mit Gerechtigkeit einhergeht. Das könnte man nur theologisch folgern, aber dazu fände ich keinen Weg. Aber es betrifft unseren Fall auch nicht, da im Falle eines Mordes keine Barmherzigkeit geübt werden soll. Sehr wohl bleibt die Talion davon unbeschadet gerecht.

[PeB]

Sorry für den Einschub, aber weil's gerade passt:




I'm just a poor boy nobody loves me
He's just a poor boy from a poor family,
Spare him his life from this monstrosity
Easy come, easy go, will you let me go
Bismillah! No, we will not let you go
(Let him go!) Bismillah! We will not let you go
(Let him go!) Bismillah! We will not let you go
(Let me go) Will not let you go
(Let me go)(Never) Never let you go
(Let me go) (Never) let you go (Let me go) Ah
No, no, no, no, no, no, no
Oh mama mia, mama mia, mama mia, let me go
Beelzebub has a devil put aside for me, for me,
For me

[Canon]

https://www.youtube.com/watch?v=WfJ8RbrN5sM

auch ich erlaube mir hier etwas Themen relevantes anzubringen. Ok, es ist englisch, nun aber auch nicht so schwer zu folgen.

Die Frau ist angeklagt, ihr Kind getötet zu haben. Andere sehen das ganz anders und empören sich über das Urteil. Sehr deutlich aber kommt die Mitschuld dritter zum Tragen, ein schwieriger Fall, amerikanisch/britisch aufbereitet: aber für empfindliche Gemüter harter Stoff, vielleicht dann lieber nicht anhören.

LG Canon

[ProfDrVonUndZu]

Das Gesetz Mose, pars pro toto für den Opferkult, das steht nicht für Blutrache, sondern für Gnade und sonst gar nichts. Wie kann man das eigentlich nicht sehen ?

Damit hast du auch Recht, was den reinen Opferdienst anbelangt. Nur hat der mit unserem Rechstfällen nichts zu tun.

Was meinst du mit unseren Rechtsfällen ? Unser Recht funktioniert doch nicht nach dem Talionsprinzip.

Wie könnte man z.B. anderseits nicht sehen, dass der Begriff des Bluträchers im Gesetz nicht nur formuliert wird, sondern auch wie ein solcher nach dem Gesetz vorgehen soll? Muss ich zitieren? Werter Prof, wir hätten dann, wie du sagst, weder das NT noch das AT als gemeinsame Gesprächsgundlage.

Bitte zitiere !
Vielleicht merkst du dann, wie kurzsichtig diese Passagen sind, dass sie für die Realität untauglich sind.
Damit meine ich nicht, dass der Verfasser kurzsichtig war. Viel mehr führt er die jenigen vor, die diese Art der Rechtssprechung für sich beanspruchen, als Menschen, die zwar den Splitter im Auge des Bruders sehen, aber nicht den Balken vor dem eigenen Auge.

Bitte vermische das also nicht mit dem Opferkult. Was hat die Hinrichtung eines Gottlosen mit einem Opfer zu tun? Für Mord gibt es kein Opfer, das sühnen könnte.

Jede Gesetzesübertretung ist des Todes würdig. Wer an einem Gebot sündigt, macht sich des ganzen Gesetes schuldig. Nach dem Gesetz ist der Dieb genau so gottlos, wie der Massenmörder.

Der gesamte Opferdienst ist auch nicht für das absichtliche Sündigen gedacht, sondern immer aus Versehen. Für Vorsatz gibt es keine Sühne, Gott würde ein Opfer dann nicht beachten.

Nein, das ist nicht ganz so einfach. Die zu verurteilende Vorsätzlichkeit beinhaltet eine Sturrheit des Täters ohne jede Reue. Gott beachtet das Opfer nicht, wenn es eine reine Symbolhandlung ist. Das Tieropfer selber sühnt auch nichts.

Und ihr sollt keine Sühne annehmen für die Seele eines Mörders, der schuldig ist zu sterben, sondern er soll gewiss getötet werden.

Solche Worte sprechen juristischen Klartext.

Sie können nur deshalb Klartext sprechen, weil Klartext hier bereits vorausgesetzt ist. Als wären die Umstände des Falles völlig offen oder geklärt.
Das hat nichts mit der Realität zu tun, sondern nur mit normativer Gewalt juristischer Autoritäten. Man hätte es einfach gerne so, um sich eines funktionierenden Rechtssystems zu rühmen. Sämtliche Prozesse sind Schauprozesse. Hure Babylon lässt grüßen.

Juristischen Eindeutigkeiten sollte man immer skeptisch gegenüber stehen, weil sie eher darauf hindeuten, dass ein Fall lediglich konstruiert oder aus praktischen Gründen abgekürzt wurde. Der Verurteilte wäre dann ein Justizopfer. Der Staat muss schließlich sparen, der Richter will pünktlich nach Hause und die Anwälte wollen den Ruhm kassieren.

Ein Problem sehe ich darin, dass aufgrund solcher Bestimmungen viele nicht ein und denselben Gott JHWH als solchen anerkennen, welcher der Vater Jesu wäre. Das gibt man zwar vor, teilt es aber nicht mit seinem Herzen, und andere leugnen das auch klar.

Demnach müsste es barbarisches Unrecht gewesen sein, dass Jesus die überführte Ehebrecherin nicht eigenhändig gesteinigt hat.

War der Gott Israels des AT nun pers se unbarmherzig ? Oder soll uns nicht schon im AT gezeigt werden, dass Gerechtigkeit und Barmherzigkeit nicht zusammen gehen ?

Dazu hätte ich gerne eine Aussage aus Gottes Mund, dass Barmherzigkeit nicht mit Gerechtigkeit einhergeht. Das könnte man nur theologisch folgern, aber dazu fände ich keinen Weg. Aber es betrifft unseren Fall auch nicht, da im Falle eines Mordes keine Barmherzigkeit geübt werden soll. Sehr wohl bleibt die Talion davon unbeschadet gerecht.

Welcher Mord ist vorsätzlicher als der Mord aufgrund eines Gerichtsurteils ?

Jeder Mord durch Menschen ist Selbstjustiz.

[Helmuth]

Was meinst du mit unseren Rechtsfällen ?

Ich meine mit "unser" biblische Fälle, also nicht aus unserer Zeit sondern zu unserem Thema.

Jede Gesetzesübertretung ist des Todes würdig.

Wir betrachten nur Übertretungen bei denen jemand das Leben genommen wird. In unserem Fall Mord bzw. Totschlag. Das wird auch voneinander unterschieden. Bitte dabei bleiben und nicht andere Sacherverhalte einbringen, die dazu nicht relevant sind.

Das Tieropfer selber sühnt auch nichts.

Unter dem Sinai-Bund gab es keine andere Form Sühnung und Vergebung zu erlangen. Dazu das Gesetz:

Und wenn jemand vom Volk des Landes aus Versehen sündigt, indem er eins von den Verboten des HERRN tut, die nicht getan werden sollen, und sich verschuldet, und seine Sünde ist ihm kundgetan worden, die er begangen hat, so soll er seine Opfergabe bringen, eine Ziege ohne Fehl, ein Weibchen, für seine Sünde, die er begangen hat. Und er soll seine Hand auf den Kopf des Sündopfers legen und das Sündopfer schlachten an dem Ort des Brandopfers.

Mit dem Ritual der Schlachtung wurde auch die Sünde bekannt. Wenn das jemand nicht konnte, weil er nichts mit Tieren zu tun hatte, dann waren die Priester dazu professionell ausgebildet. Danach erwirkte der Priester die Sühnung:

Und der Priester nehme von seinem Blut mit seinem Finger und tue es an die Hörner des Brandopferaltars; und all sein Blut soll er an den Fuß des Altars gießen. Und all sein Fett soll er abtrennen, so wie das Fett von dem Friedensopfer abgetrennt wird; und der Priester soll es auf dem Altar räuchern zum lieblichen Geruch dem HERRN. Und so tue der Priester Sühnung für ihn, und es wird ihm vergeben werden.

Dies könnte zur Anwendung kommen, wenn jemand aus Unachtsamkeit getötet wird. Es ist dann aus Versehen geschehen, wie Vers 27 sagt, nur leider mit Todesfolge. Dann war das Opfer, das dem Priester dargebracht wurde und indem die Sünde bekannt wurde die Vorgangsweise um Vergebung zu bitten. Es setzt voraus, dass ein allfälliger Gerichtsprozess auch zu dem Urteil "Versehen" gekommen wäre.

Der Priester erwirkte durch die richtige Darbringung der Opfers die Sühnung. Bitte beachten, dass wir vom Bundesvolk reden und nicht von Heiden. Für das Volk seines Bundes hat Gott klare Anforderungen wie man sich zu heiligen hat. Wir besprechen das aus der damaligen Perspektive, geistlich gesehen macht es dabei keinen Unterschied.

Jeder Mord durch Menschen ist Selbstjustiz.

Wie kommst du darauf? Es gib niedere Motive, die nichts mit "Justiz" zu tun haben sondern wo Hass, Gier und Neid den Täter antreiben. Genau dafür gibt es das Gesetz. Der Begriff "Rache" stört Menschen mit humanistischer Denkweise. Gott ist aber ebenso ein Gott der Rache.

Es sind exakt diese niederen Motive, die unter das Gericht Gottes fallen, welche die Rache durch Blutsverwandte nach sich zieht. Aber es ist richtig, diese Bestimmungen unterliegen nicht der Willkür. Dass Menschen nicht gerecht richten ist bekannt, Genau darum gibt es überhaupt ein Gesetz, eben weil Menschen ungerecht sind, auch diejenigen, die zu Recht richten. Auch sie brauchen daher ein Gesetz.

An sich wäre mit 1. Mose 9:5-6 alles gesagt. Exakt derjenige, der Menschenblut vergießt, exakt derjenige soll auch dafür zur Verantwortung gezogen werden und kein anderer. Leben um Leben ist eine Sprechweise Mose, die daraus entstanden ist und nicht wie manche denken ein Hammurabi-Prinzip. Ich wurde früher so gelehrt, aber es ist falsch.

Wenn man den Wortlaut "wer Blut vergießt" in der aktiven Form beachtet, also nicht passiv, dann zeigt es schon eine unrechtmäßige Tat. Kein Blut darf undschuldig vergossen werden. Geschieht es aus Versehen hat man nicht aktiv Blut vergossen. Aber dieses Wort allein reichte nicht aus, daher musste Gott das Gesetz schärfen.

Es gibt das Gesetz ohehin nur infolge der zahlreichen Übertretungen. Wer nicht sündigt braucht kein Gesetz, denn dafür wurde es nicht geschrieben. Das Gesetz ist gerade wegen der unzähligen Übertretungen gegeben worden. Und da wir alle sündigen, auch Gläubige, so ist es Gottes Richtschnur.

Ein Exkurs in unsere Zeit: Seien wir dankbar, dass wir in einer Zeit leben, in der wir rein statisitsch kaum Morde in unseren Ländern haben. Damit fehlt uns das Einfühlungsvermögen in die Hinterbliebenen, wie sie aus der Sicht Gottes empfinden müssten. Es ist das aber nicht in jedem Land so und ich denke, die Zeiten bleiben auch nicht so wie heute.

[ProfDrVonUndZu]

Die Frage ist nur, von wem der Mörder zur Rechenschaft gezogen werden soll. Wer schwingt sich hier zum göttlichen Richter und moralischen Instanz auf ? Gott sagt, er wird die Seele des Menschen fordern. Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll wiederum durch Menschen vergossen werden. Wird hier ein menschlicher Henker legitimiert, oder setzt es lediglich eine unendliche Kette des Blutvergießens in Gang ? Jesus sagt, es müssen Ärgernisse kommen, aber wehe dem, durch den sie kommen. Im AT werden die Nationen, die über Jerusalem kamen ebenfalls gerichtet. Es gibt hier also kein vorzeitiges Happy End auf dieser Welt mit diesem Prinzip. Man sollte auch nicht so tun, als wäre jede begangene Gewalttat ein Neuanfang der Gewalt. Wir leben jahrtausende nach Noah und befinden uns mitten in einer Kette des Blutvergießens oder vielleicht schon an deren Ende.

[Helmuth]

Die Frage ist nur, von wem der Mörder zur Rechenschaft gezogen werden soll. Wer schwingt sich hier zum göttlichen Richter und moralischen Instanz auf ?

Die Vergeltung kommt dem Bluträcher zu, der dem Opfer am nächsten seht. Er wird auch den größten Schmerz über den Verlust haben. Für ungeliebte Menschen würde man wohl kaum Vergeltung fordern. Er hat das legitime Recht auf die Vergeltung.

Einen Verzicht gibt es nicht. Selbst wenn der Blutsverwandte nichts einklagt, so hat es die Gemeinde zu tun. Das Gesetz fordert dazu auf, denn Mord kann nicht ungesühnt blieben. Ansonsten macht sich die Gemeinde kollektiv schuldig.

Das Gesetz schützt aber den Totschläger, der versehentlich getötet hat, in dem es ihm anordnet in die Zufluchtsstadt zu fliehen, wo ihm der Prozess gemacht wird. Es ist nachvollziehbar, dass ein sehr nahestehender Verwandter keinen Prozess machen will und die Rache sofort haben möchte. Daher ist das Gesetz auch ein Schutz.

Es wird aber verfügt, wenn der Totschläger nicht in die Zufluchstadt flüchtet, dann ist der Bluträcher nicht schuldig an der Vergeltung gem. "Leben um Leben" unabhängig davon, ob der Täter schuldig oder unschuldig wäre. Der Täter hat sich also zu stellen.

Wird hier ein menschlicher Henker legitimiert, oder setzt es lediglich eine unendliche Kette des Blutvergießens in Gang ?

Im Falle eines Mordes soll der Täter dem Bluträcher ausgeliefert werden, dem das Recht auf Exekution zusteht. Führt er es nicht aus, so wird es die Gemeinde tun. Nach der Talion "Leben um Leben" ist der Fall abgegolten.

Ich gehe davon aus, dass sich ohne das Gesetz Blutfehden bilden. Daher stellt das Gesetz das ab durch den Rechtsgrundsatz "Leben um Leben". Ein weiteres Verfahren gibt es nicht.

Ein aufgewühlter Verwandter wird voraussichlich keine objektive Sicht haben und kann in seinem Zustand nicht unparteiisch bleiben. Insofern ist die Einrichtung eines dafür zuständigen Berufsstandes ein Fortschritt in der rechtsstaatlichen Entwicklung und wurde durch Mose mit 5 Mose 16:18-20 festgelegt sowie weitere Bestimmungen gem. 5 Mose 17:8-13.

Wird für die legitime Vergeltung wieder Rache geommen wäre es wieder Mord und ein solcher muss ebenso getötet werden. Auf diese Weise rottet Gott das Böse aus. Ohne das Gesetz endet es nie, da gebe ich dir Recht.

Ein zu Recht zum Tode Verurteilter hat sein irdisches Leben vor Gott verwirkt. Der Mensch muss das einsehen, auch wenn der Verlust schmerzt. Darum heißt es auch, Gott sieht die Person nicht an im Gericht.

[Spice]

Aus christlicher Gesinnung heraus ist die Todesstrafe abzulehnen. Da gibt es kein "wenn" und "aber".

[Opa Klaus]

Was hat diese 59 fache Diskussion hier eigentlich für einen Sinn,
wenn das Leben sowieso außerirdisch nach dem Tod unsterblich weitergeht, sogar für die Bösen?
Oder wenn das Leben per "Reinkarnation" sowieso weiter geht?

Adam + Eva sollen doch schon nach überwiegender Meinung statt Tod viel Gewinn aus dem Sündenfall gezogen haben
und versperrte Erfolgswege frei gemacht haben.
Langsam fühle ich mich hier im großen Irrenhaus!