Die Bibel - Sola Scriptura oder Gefängnis ?

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Nobody2
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Die Bibel - Sola Scriptura oder Gefängnis ?

Beitrag von Nobody2 »

PeB hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 09:56 Oh, die Bibel ist kein Gefängnis. Sie enthält die Wahrheit. Es macht dich keineswegs frei, wenn du dir daraus nur die Rosinen rauspickst, die zu deinen persönlichen Überzeugungen passen. Denn deine persönlichen Überzeugungen müssen ja nicht der Wahrheit entsprechen, nur weil du es so willst.
Die Bibel ist für mich eine Bereicherung aber kein Gefängnis.


Es geht nicht darum, sich die Rosinen herauszupicken. Sondern es geht darum, sich der Wahrheit anzunähern, sie soweit als möglich zu ergründen.

Gründe für diese Ansicht:
  • Wie es in der Bibel zu lesen ist: Satan ist der Herrscher dieser Welt. Er gibt oder nimmt sie, wie es ihm gefällt. Das Böse ist unübersehbar in unserer Welt und es mischt sich überall ein. Die Annahme, etwas so Bedeutendes wie die Bibel, die das Fundament eines Glaubens sein soll, durch den wir die Erlösung aus seiner Knechtschaft finden können, bliebe von seinem Einfluss unberührt, halte ich für äußerst naiv und einen riesigen Fehler.
  • Ebenso halte ich es für einen Fehler, die Entstehung der Bibel allein dem Heiligen Geist zuzuschreiben. Denn Menschen waren es, die die Texte schrieben und Menschen sind fehlbar, sie irren, sie haben Schwächen, und das ist die Strategie des Satans, die Schwachstellen des Menschen anzugreifen.
  • Vernünftiges, gesundes Denken führt unweigerlich zu dem Schluss, dass die Bibel und alle Menschen, die ihr Leben auf Gott ausrichten wollen, ein unbedingtes Hauptangriffsziel darstellen und es somit zwangsläufig zu Verirrungen und Missverständnissen kommen muss und niemand sicher sein kann, dass er in seiner Anschauung richtig liegt.
  • Wenn ein Mensch sagt: Sola Scriptura. Dann schließen sich automatisch sämtliche Türen zu allen anderen Quellen. Gott könnte sich auf unendliche viele Arten versuchen, dem Suchenden mitzuteilen aber er wäre blind dafür, weil er die Augen verschließt. Gäbe es Irrtümer in der Bibel, könnte selbst Gott sie nicht ausräumen, denn sein Wort würde man nicht gelten lassen. Ist es nicht also genau im Interesse des Satans, die Menschen glauben zu lassen, allein die Bibel wäre das Wort Gottes und vollkommen ausreichend?
  • Die Annahme, dass Gott sich ausschließlich durch die Bibel offenbart hat, halte ich für sehr unschmeichelhaft für einen Gott der allumfassenden Liebe, der doch sieht, wie seine Kinder in dieser Welt der Täuschungen, Illusionen und Verführungen umherirren. Den Menschen lediglich dieses sehr umstrittene, missverständliche Buch zu geben hielte ich für eine absurde Grausamkeit.
  • Die Bibel kann sich selbst unmöglich zur allein nötigen und allein wahrhaftigen Schrift erklären, schlichtweg weil es sie bei der Entstehung der Inhalte noch nicht gegeben hat.
  • Ich wüßte auch nicht, dass Jesus konkret und eindeutig die Erstellung einer solchen Schrift angeordnet oder auch nur angedacht hat.
  • Wenn er es gewollt hätte, hätte er schon zu Lebzeiten dafür Vorsorge treffen können und es wäre natürlich auch die einzig richtige Vorgehensweise gewesen, wo es vielleicht eine Chance gegeben hätte, dass das Ergebnis der Wahrheit entspricht.
  • Und für den Fall, dass er das getan hat, würde das bedeuten, dass die heutige Bibel unmöglich das gewünsche Original sein kann, denn offenbar hatte Jesus mit der Entstehung der Bibel nichts zu tun.
  • Er hätte in dem Fall die Inhalte auch selbst diktiert oder man hätte Abschriften seiner Predigten erstellt. Keine einzige Schrift ist jedoch als sowas deklariert oder erkennbar.
  • Zu sagen, dieses Bibel- und Konfessionschaos war gottgewollt, ergibt wohl auch wenig Sinn.
  • Zumal immer wieder betont wird, dass die Christen unbedingt untereinander eins sein sollen. Was ist der Wert einer Bibel, wenn sie so sehr die Ursache von Streit und Spaltung ist?
  • Und eine Hauptursache dafür ist eben die Uneindeutigkeit, die Missverständlichkeit und Widersprüchlichkeit der Bibel.
  • Ich denke, es widerspricht dem gesunden Menschenverstand, eine Schrift, die auf so viele unterschiedliche Arten verstanden und kontrovers diskutiert wird, die durchaus mit Widersprüchen behaftet ist, für alleinwahr und alleinausreichend zu halten.
  • Ich denke, es ist sehr unvernünftig, die Zeugnisse zahlloser Menschen und auch Christen, zu missachten und verwerfen, gerade dann, wenn die Inhalte dem eigenen Verständnis der Bibel zumindest teilweise widersprechen.
  • Allein die Tatsache, dass es so viele unterschiedliche Möglichkeiten gibt, die Bibel zu verstehen, auszulegen, zu interpretieren und dass sich das auch in den hunderten von Konfessionen sehr klar spiegelt, ist ein Beleg dafür, dass die Bibel uneindeutig ist und es darum auch keinen Sinn macht, sich auf sie zu fixieren.
  • Ist man ganz nüchtern und ehrlich ohne Rücksicht auf Dogmen und Grundsätze, wird man dem zustimmen müssen, dass es nicht gerechtfertigt ist, davon auszugehen, das rechte Verständnis der Bibel zu haben, zumindest nicht, solange man nicht die Vollkommenheit erreicht hat.
Wer sich unvoreingenommen, umfassend und tiefergehend mit der bemerkenswerten Fülle an Zeugnissen aller Art über Gott und alles Weitere, was religiös, spirituell oder auch esoterisch genannt wird, befasst, der muss früher oder später zu der Einsicht kommen, dass es keinen Sinn macht, sich nur auf die Bibel zu fixieren. Er wird das alles vielmehr als Bereicherung sehen und schätzen lernen als eine Hilfe darin, die Bibel besser zu verstehen.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Anthros
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Es werde Licht

Beitrag von Anthros »

Rudolf Steiner sieht in der Bibel nichts Unnötiges und führt es aus anhand der Schöpfung des Lichts in der Genesis, die er erklärt, näher aus. Hier ein entscheidender Textauszug zu seiner Ansicht:
Ja, in dieser Urkunde ist nichts unnötig, da ist nicht eine Phrase. Und man möchte wünschen, daß unter manchem anderen, sie auch dies lernten. nichts hinzuzuschreiben, was nicht einen vollsaftigen Inhalt hat, nichts als bloße Phrase hinzuschreiben. Der Schreiber der Genesis hat nichts Unnötiges geschrieben, nicht irgend etwas, was in spießbürgerlichem Sinn etwa eine Ausschmückung sein kann, um auch etwas Schönes zur Lichtschöpfung hinzuzufügen , nicht etwa so, daß sich die Elohim nun ssagen: Ja, wir sind zufrieden mit uns, daß wir es recht gemacht haben. - Daß etwas Neues eintrat, das ist mit diesem kleinen Satz gesagt wird.
Quelle: Rudolf Steiner, Die Geheimnisse der biblischen Schöpfungsgeschichte, S.149f
Zuletzt geändert von Anthros am Di 6. Jul 2021, 12:13, insgesamt 3-mal geändert.
Reinhold
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Re: Die Bibel - Sola Scriptura oder Gefängnis ?

Beitrag von Reinhold »

Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26
  • Ist man ganz nüchtern und ehrlich ohne Rücksicht auf Dogmen und Grundsätze, wird man dem zustimmen müssen, dass es nicht gerechtfertigt ist, davon auszugehen, das rechte Verständnis der Bibel zu haben, zumindest nicht, solange man nicht die Vollkommenheit erreicht hat.
Werter Nobody2,
natürlich ist es besser ganz nüchtern-sprich ohne vorherigen Alkoholgenuss sich mit der Bibel zu befassen-hier stimme ich dir ohne wenn&aber zu. Nicht zustimmen kann ich dir aber bei deiner o. Behauptung, dass es nicht gerechtfertigt sein kann, davon auszugehen, das rechte Verständnis zu haben-da man ja noch nicht die Vollkommenheit erreicht hat. Schau bitte einmal was der weise König Salomo in Sprüche 2:1-12 und
auch Jesus-Christus in Johannes 8:32 dazu sagt:
Die Suche nach Weisheit
1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst / und meine Gebote bei dir verwahrst, 2 wenn du der Weisheit dein Ohr leihst / und dem Verstehen zugeneigt bist, 3 ja wenn du um Verstand betest / und um Einsicht flehst, 4 wenn du sie suchst wie Silber, / ihnen nachspürst wie einem wertvollen Schatz, 5 dann wirst du die Ehrfurcht begreifen, / die man vor Jahwe haben muss, / und wirst anfangen, Gott zu erkennen. 6 Denn Jahwe gibt Weisheit, / von ihm kommen Erkenntnis und Verstand. 7 Den Aufrichtigen hält er Hilfe bereit, / und für die Redlichen ist er ein Schild. 8 Um die Wege des Rechts zu bewahren, / beschützt er die, die ihm treu sind. 9 Dann wirst du verstehen, was Recht und Gerechtigkeit ist, / Aufrichtigkeit und ein guter Weg. 10 Denn Weisheit wird in dein Herz einziehen / und Erkenntnis beglückt deine Seele. 11 Besonnenheit wacht über dir / und Verständigkeit behütet dich. 12 Das wird dich retten vor dem Weg des Bösen, / vor denen, die die Wahrheit verdrehen
,
und:
32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
:wave:
"Alles hat er so eingerichtet, dass es schön ist zu seiner Zeit. Auch die Ewigkeit hat er den Menschen ins Herz gelegt. Aber das Werk Gottes vom Anfang bis zum Ende kann kein Mensch begreifen."
Pred. 3,11
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PeB
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Re: Die Bibel - Sola Scriptura oder Gefängnis ?

Beitrag von PeB »

Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Das Böse ist unübersehbar in unserer Welt und es mischt sich überall ein. Die Annahme, etwas so Bedeutendes wie die Bibel, die das Fundament eines Glaubens sein soll, durch den wir die Erlösung aus seiner Knechtschaft finden können, bliebe von seinem Einfluss unberührt, halte ich für äußerst naiv und einen riesigen Fehler.
Dann wären wir verloren, denn auf Nichts wäre Verlass.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Ebenso halte ich es für einen Fehler, die Entstehung der Bibel allein dem Heiligen Geist zuzuschreiben. Denn Menschen waren es, die die Texte schrieben und Menschen sind fehlbar, sie irren, sie haben Schwächen, und das ist die Strategie des Satans, die Schwachstellen des Menschen anzugreifen.
2. Timotheus 3,16
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Vernünftiges, gesundes Denken führt unweigerlich zu dem Schluss, dass die Bibel und alle Menschen, die ihr Leben auf Gott ausrichten wollen, ein unbedingtes Hauptangriffsziel darstellen und es somit zwangsläufig zu Verirrungen und Missverständnissen kommen muss und niemand sicher sein kann, dass er in seiner Anschauung richtig liegt.
Das ist der Ansatz des Humanismus: "vernünftiges", rationales Denken führe zur Wahrheit.
Aber gerade heute sollte man doch erkennen, wohin uns rationales Denken gebracht hat: zu Klimawandel und nuklearem Overkill.

Der Glaube an die eigene ratio setzt Gott herab und erhöht den Menschen.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Wenn ein Mensch sagt: Sola Scriptura. Dann schließen sich automatisch sämtliche Türen zu allen anderen Quellen.
Keineswegs. Sola scriptura setzt lediglich Prioritäten.
Gottes Wort ist ja nicht nur in der Schrift, sondern vor allem auch in der gesamten Schöpfung. Daher ist es aber notwendig, die eigenen Beobachtungen und Schlussfolgerungen aus der Umwelt mit einer verlässlichen Vorlage abgleichen zu können. Das ist die Bibel.
Wenn du - wie oben - behauptest, Teile der Bibel seien vom Satan, hast du keine Verifizierungsmöglichkeit für deine eigenen Beobachtungen und Schlussfolgerungen - bis auf die, die du dir als Rosinen aus der Bibel rauspickst, weil du sie persönlich für richtig hältst.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Die Annahme, dass Gott sich ausschließlich durch die Bibel offenbart hat,
Das sage ich ja nicht (siehe oben).
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26
  • Die Bibel kann sich selbst unmöglich zur allein nötigen und allein wahrhaftigen Schrift erklären, schlichtweg weil es sie bei der Entstehung der Inhalte noch nicht gegeben hat.
Diese Begründung verstehe ich wirklich nicht. Der Prophet Jesaja ist also "unwahr", weil das Erlebte dem Geschriebenen vorausgegangen ist???
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Ich wüßte auch nicht, dass Jesus konkret und eindeutig die Erstellung einer solchen Schrift angeordnet oder auch nur angedacht hat.
Er hat sie hinsichtlich des AT vorausgesetzt und hinsichtlich des NT "selbst geschrieben" - wenn auch nicht mit eigener Hand, so aber mit seinen Worten.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Wenn er es gewollt hätte, hätte er schon zu Lebzeiten dafür Vorsorge treffen können und es wäre natürlich auch die einzig richtige Vorgehensweise gewesen, wo es vielleicht eine Chance gegeben hätte, dass das Ergebnis der Wahrheit entspricht.
Genau das hat er getan, indem er seine Jünger angewiesen hat, das Evangelium (welches ja noch nicht geschrieben war) allen Menschen zu verkünden.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Und für den Fall, dass er das getan hat, würde das bedeuten, dass die heutige Bibel unmöglich das gewünsche Original sein kann, denn offenbar hatte Jesus mit der Entstehung der Bibel nichts zu tun.
Das scheint mir die Ansicht eines Menschen zu sein, der generell der Meinung ist, Jesus sei weit weg im Himmel und habe mit der Welt nichts zu schaffen.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26
  • Er hätte in dem Fall die Inhalte auch selbst diktiert oder man hätte Abschriften seiner Predigten erstellt. Keine einzige Schrift ist jedoch als sowas deklariert oder erkennbar.
Das Gegenteil ist der Fall. Das gesamte NT folgt ausschließlich den Worten Jesu.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26
  • Zu sagen, dieses Bibel- und Konfessionschaos war gottgewollt, ergibt wohl auch wenig Sinn.
Hier wirfst du zwei Dinge in einen Topf, die nicht zusammengehören:
1) ich sehe kein "Bibelchaos"
2) das Konfessionschaos ist menschengemacht und abhängig von Menschen, die ihre eigene Vorstellung in humanistischer Tradition über Gott stellen.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Zumal immer wieder betont wird, dass die Christen unbedingt untereinander eins sein sollen. Was ist der Wert einer Bibel, wenn sie so sehr die Ursache von Streit und Spaltung ist?
Die Bibel ist nicht die Ursache, sondern der menschliche Verstand, welcher sich nach Gutdünken die Rosinen rauspickt, ist die Ursache.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Und eine Hauptursache dafür ist eben die Uneindeutigkeit, die Missverständlichkeit und Widersprüchlichkeit der Bibel.
Die Bibel ist weder missverständlich noch widersprüchlich und dort wo sie uneindeutig ist, ist sie es aus gutem Grund.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Ich denke, es widerspricht dem gesunden Menschenverstand, eine Schrift, die auf so viele unterschiedliche Arten verstanden und kontrovers diskutiert wird, die durchaus mit Widersprüchen behaftet ist, für alleinwahr und alleinausreichend zu halten.
Das stimmt. Unbefriedigend ist das aber nur für Jemanden, der den "gesunden Menschenverstand" für das Maß aller Dinge hält.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Ich denke, es ist sehr unvernünftig, die Zeugnisse zahlloser Menschen und auch Christen, zu missachten und verwerfen, gerade dann, wenn die Inhalte dem eigenen Verständnis der Bibel zumindest teilweise widersprechen.

Du meinst damit: es sei sinnvoller den Worten von Menschen zu folgen als dem Wort Gottes?
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Allein die Tatsache, dass es so viele unterschiedliche Möglichkeiten gibt, die Bibel zu verstehen, auszulegen, zu interpretieren und dass sich das auch in den hunderten von Konfessionen sehr klar spiegelt, ist ein Beleg dafür, dass die Bibel uneindeutig ist und es darum auch keinen Sinn macht, sich auf sie zu fixieren.
Zu allererst ist es ein Zeichen dafür, dass der menschliche Verstand nicht in der Lage ist, mit Gottes Verstand mitzuhalten. Daher die menschliche Verwirrung. Und es ist ein Zeichen der Arroganz, die eigene Verwirrung zu einem Fehler Gottes zu stempeln.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Ist man ganz nüchtern und ehrlich ohne Rücksicht auf Dogmen und Grundsätze, wird man dem zustimmen müssen, dass es nicht gerechtfertigt ist, davon auszugehen, das rechte Verständnis der Bibel zu haben, zumindest nicht, solange man nicht die Vollkommenheit erreicht hat.
In diesem Punkt erzielen wir beide zum ersten Mal eine 100%ige Übereinstimmung.
Nobody2 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 11:26 Wer sich unvoreingenommen, umfassend und tiefergehend mit der bemerkenswerten Fülle an Zeugnissen aller Art über Gott und alles Weitere, was religiös, spirituell oder auch esoterisch genannt wird, befasst, der muss früher oder später zu der Einsicht kommen, dass es keinen Sinn macht, sich nur auf die Bibel zu fixieren. Er wird das alles vielmehr als Bereicherung sehen und schätzen lernen als eine Hilfe darin, die Bibel besser zu verstehen.
Auch darin stimmen wir überein. Aber ich bleibe darüber hinaus dabei: bei allen Offenbarungen innerhalb der Schöpfung muss die Bibel der Standard sein, an dem man seine persönliche Beobachtung und Schlussfolgerung zu messen hat.
Denn ansonsten gibt es keinen Maßstab dafür.
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
Anthros
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Gefängnis Dogmatismus

Beitrag von Anthros »

PeB hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 13:03 ... muss die Bibel der Standard sein, an dem man seine persönliche Beobachtung und Schlussfolgerung zu messen hat.
(Fettdruck von mir.)
Verhafteter Dogmatismus!
Spice
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Re: Die Bibel - Sola Scriptura oder Gefängnis ?

Beitrag von Spice »

In der Praxis ist die Bibel leider für viele eine Gefängnis. Sie bleiben im eigenen dogmatischen Saft stecken.
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Lena
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Sprungbrett

Beitrag von Lena »

Dank der Bibel dürfen wir wissen, dass wir Gott Vater nennen dürfen und er uns nahe ist.
Ihre Worte schenkt Hoffnung, Trost und vor allem auch Vorfreude, auf die ewige Heimat.
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Paul
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Re: Gefängnis Dogmatismus

Beitrag von Paul »

Anthros hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 14:08
PeB hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 13:03 ... muss die Bibel der Standard sein, an dem man seine persönliche Beobachtung und Schlussfolgerung zu messen hat.
(Fettdruck von mir.)
Verhafteter Dogmatismus!
ich erkläre dir das mal...messen hat was mit ratio zu tun...ermessen und so'n kram...daher auch rationalität genannt.

ich meinerseiner tu mich inzwischen schwer damit :mrgreen:
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

it's not easy be(e)in' green

es gibt nichts gutes, außer man tut es

https://www.youtube.com/watch?v=ItZyaOlrb7E

das huhn ist im auftrag des herren unterwegs 8-)
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Opa Klaus
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Re: Die Bibel - Sola Scriptura oder Gefängnis ?

Beitrag von Opa Klaus »

Au weia! Was ich hier im Thread zu lesen bekomme, ist ja für mich Vernunftmenschen haarsträubend.

Ich erforsche die Bibel seit über 70 Jahren und mache selbständige eigene Schlussfolgerungen aus dem Bibeltext.
Was da alles Widerspruch und ungereimt im Bibeltext sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, habe ich nichts gefunden.
Ich habe herausgefunden, dass die Quintessenz der für Menschen bestimmten Bibelbotschaft in normaler 12pt Schriftgrößen auf die 2 Seiten einer einfachen Visitenkarte passt:
Seite 1 der Visitenkarte:
die beiden großen Gebote, von denen Jesus sprach.
Seite 2 der Visitenkarte:
die in Eden an Adam ergangene Warnung Gottes vor geistiger Blindheit > den Hirngespinsten, Unvernunft.

Vieles in der Bibel ist Chronik.
Die Chronik der Achterbahn des Gastvolkes für den Messias ab Jakob nimmt einen großen Teil ein.
Zum Schluss dann noch der Bericht über den Messias und dessen Nachfolger.

Jesus hat von einer "Verschlüsselung" des Bibelinhaltes gesprochen.
Wer die Bibel im Laufe von Jahrtausenden verfälschen will, muss zuerst den Sinn dessen verstehen, was er verdrehen, verfälschen will, sonst fällt es für Kenner auf
und er muss restlos, gnadenlos alle Abschriften einsammeln und alle restlos fälschen. = Unmöglich!
Die Fälschung einiger Abschriften fällt im Vergleich zu den anderen sofort auf.
Ich versteh das so wie dargelegt .weil ich mir bewusst bin, ich könnte total daneben liegen. www.prueter.eu und www.weltverbesserung.eu "Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn"
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Sunbeam
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Re: Die Bibel - Sola Scriptura oder Gefängnis ?

Beitrag von Sunbeam »

Spice hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 14:15 In der Praxis ist die Bibel leider für viele eine Gefängnis. Sie bleiben im eigenen dogmatischen Saft stecken.
Und die Steiner-Okkultisten sind fest geklemmt, zwischen irgendwelchen spiritistischen Astral-Welten, tummeln sich in irgendwelchen esoterischen Sümpfen und machen als anthroposophisch reinkarnierte Humpty Dumptys hier im Forum auf - dicke Karma-Hose.
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