Das Feuer des Gerichts - Purgatorium?

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Moderator: Moderation Helmuth

Heinz Holger Muff

Re: Das Feuer des Gerichts - Purgatorium?

Beitrag von Heinz Holger Muff »

Reinhold hat geschrieben:Denn der Lohn, den die Sünde ihren Sklaven zahlt, ist der Tod
Magdalena61 hat geschrieben:Nee. Komplett daneben. Nicht der sterbende Mensch "bezahlt" für seine Sündhaftigkeit durch seinen Tod, sondern Jesus Christus nahm die Schuld auf sich. Durch den leiblichen Tod wird man nicht "frei gesprochen von der Sünde". Sonst wären ja alle Ungläubigen mit dem Sterben ihres physischen Leibs auch errettet.
Nicht ich-sondern Madame liegt hier komplett daneben. ;) Mit dem Sterben ihres physischen Leibes sind die
Ungläubigen nicht errettet, sondern "nur" sündenfrei. Das kostbare Blut Jesu ermöglicht es ihnen aber gem. Pauli Worte in Apostelg. 24:15, dass auch sie nach dem physischen 1. Tode auferstehen werden:
15 Und ich habe die gleiche Hoffnung auf Gott wie meine Ankläger auch, nämlich dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird.

Auf einer von Gott gereinigten Erde ohne den Satan nebst Anhang (s. dazu Offb. 20:1-3) erhalten diese in Gottes Augen Ungerechten die 2. Chance sich zu bewähren. Sollten sie ihre 2. Chance aber auch nicht nutzen-geht es für sie gem. Offenb. 20:12-15 aber dann in den 2.-sprich den endgültigen Tod:
11 Dann sah ich einen großen weißen Thron und den, der darauf sitzt. Die Erde und der Himmel flohen bei seinem Anblick und verschwanden für immer. 12 Ich sah alle Toten, Hohe und Niedrige, vor dem Thron stehen. Die Bücher wurden geöffnet, in denen alle Taten aufgeschrieben sind. Dann wurde noch ein Buch aufgeschlagen: das Buch des Lebens. Den Toten wurde das Urteil gesprochen; es richtete sich nach ihren Taten, die in den Büchern aufgeschrieben waren. 13 Auch das Meer gab seine Toten heraus, und der Tod und die Totenwelt gaben ihre Toten heraus. Alle empfingen das Urteil, das ihren Taten entsprach. 14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod. 15 Alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens standen, wurden in den See von Feuer geworfen.
:wave:
Hiob
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Re: Das Feuer des Gerichts - Purgatorium?

Beitrag von Hiob »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 15:11 Wer Buße tut und bereut- dem wird die Strafe erlassen.
Aber sein Wesen bleibt "sündig".
Schon klar. - Aber das heißt doch eigentlich in Bezug auf "Das Feuer des Gerichts - Purgatorium", dass dieses dann nicht stattfindet, da alles schon vorher erledigt wurde ( per ehrlicher (!) Beichte).
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 15:11 Er kann zwar Verbesserungen erarbeiten, doch als Mensch wird er zeitlebens auf Vergebung und Gnade angewiesen sein.
Ja - deshalb komme ich nicht zurecht mit Auffassungen, wonach die Erde der ERfüllungsort des Menschen sei (da geht's grad in einem anderen Thread drum).
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 15:22 Die Adressaten sind bekannt.
Ein nicht-universaler Ansatz des Christentums im Sinne von "Ihr habt Glück gehabt - Ihr seid halt jetzt die Adressaten (andere nicht)" passt irgendwie nicht zu einem Gott, der der Gott von ALLEM ist. Wenn aber Gott nicht der Gott von allem ist, ist er nicht Gott. - In diesem Sinne übersetzt Buber "andere Götter" (was ja in sich ein Widerspruch ist) mit "Gottnichtse":
1.Chr. 16, 25 f
Einheitsübersetzung: "Alle Götter der Heiden sind nichtig"
Buber: "Denn Gottnichtse sind alle Götter der Völker“
Magdalena61 hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 15:22 Diese richtet sich nach dem Grad der Erkenntnis des Menschen.
"... wo aber kein Gesetz ist, da wird die Sünde nicht in Rechnung gestellt." Röm. 5,13- deswegen wurde Kain nicht hingerichtet, sondern nur verbannt.
Das hieße, dass so um die 75% aller Deutschen geistlich schuldunfähig wären. -- Meine Auffassung geht eher in die Richtung: Die Größe der Schuld ist unabhängig vom Bewusstsein des Schuldigen - es ist etwas, was durch Bewusstsein immer mehr zur last wird - UND: JEDER wird irgendwann mal in dieses Bewusstsein ("erkennen, wie man bereits heute erkannt ist") geführt werden. ---- Was mich selber (und jeden anderen auch) angeht: Da könnte es bei mir Leichen im Keller geben, die mir bisher nie bewusst waren.

"Strafe" ist, wenn man vor der eigenen Schuld zusammenbricht, wenn man sie erkannt hat. - Bewahrheitung.
Otto
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Re: Das Feuer des Gerichts - Purgatorium?

Beitrag von Otto »

Magdalena61 hat geschrieben:
1. Kor. 3, 11-13 (SLT): Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. Wenn aber jemand auf diesen Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut, so wird das Werk eines jeden offenbar werden; der Tag wird es zeigen, weil es durchs Feuer geoffenbart wird. Und welcher Art das Werk eines jeden ist, wird das Feuer erproben.
Wie muss man sich dieses "Feuer" vorstellen? Wer oder was ist die Quelle des Feuers? Gott?
Vom Kontext geht hervor dass es ums Jünger machen geht. Das Jünger machen wird mit einen Bauwerk verglichen. Die Qualität eines Bauwerks ist stark abhängig von der Qualität der Baumaterialien.

Sind die Baumaterialien nicht brennbar, wird das Bauwerk ein Feuer (z.B. eine Verfolgung) überleben. Ist das Bauwerk aus Holz, Heu, Stroh gebaut dann brennt er nieder. Ein Apostel (od.ä.) sollte immer beim predigen und Jünger machen sein Bestes geben. Das ist die Lehre des Ganzen.Nur weil das Wort Feuer dazwischen vorkommt, deutet es auf kein Purgatorium welches eine Erfindung der RKK ist. :silent:

Außerdem die Idee eines Purgatoriums setzt voraus die Unsterblichkeit der „Seele“ und die ist wiederum eine Satanische und keine Göttliche Lehre…

Es steht geschrieben: „Die Seele welche sündigt wird sterben“ und der Beweis das ALLE sündigen ist der Tod. ALLE Menschen müssen irgendwann sterben… ;)
LGrüße von Otto
Hiob
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Re: Das Feuer des Gerichts - Purgatorium?

Beitrag von Hiob »

Otto hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 22:42 Es steht geschrieben: „Die Seele welche sündigt wird sterben“ und der Beweis das ALLE sündigen ist der Tod. ALLE Menschen müssen irgendwann sterben…
Richtig - aber es geht ja ums Auferstehen. Es doch darum, wie das "Gericht" nach dem irdischen Tod aussieht, oder nicht?
Otto hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 22:42 Vom Kontext geht hervor dass es ums Jünger machen geht. Das Jünger machen wird mit einen Bauwerk verglichen.
Ich würde "Jünger" durch "Menschen" ersetzen.
Otto
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Re: Das Feuer des Gerichts - Purgatorium?

Beitrag von Otto »

Hiob hat geschrieben:Richtig - aber es geht ja ums Auferstehen. Es doch darum, wie das "Gericht" nach dem irdischen Tod aussieht, oder nicht?
Zu lesen wo? Ich lese nirgends ein Wort über dem Tod..
Hiob hat geschrieben:Ich würde "Jünger" durch "Menschen" ersetzen.
Paulus &Co hatten Menschen zum Glauben an Gott & Jesus geführt also Jünger Jesu gemacht. Im Vers 5 lesen wir:
Was ist denn Apollos? Und was ist Paulus? Diener, durch die ihr gläubig geworden seid
LGrüße von Otto
Heinz Holger Muff

Re: Das Feuer des Gerichts - Purgatorium?

Beitrag von Heinz Holger Muff »

Hiob hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 17:26 Die Größe der Schuld ist unabhängig vom Bewusstsein des Schuldigen - es ist etwas, was durch Bewusstsein immer mehr zur last wird .
Stimmt. :thumbup: Und wenn man als Christ trotz Bewusstsein schuldig zu sein sich seiner Last nicht
entledigt-sprich weiterhin vorsätzlich hurtig sündigt-gibt es gem. Pauli Worte in Hebräer 10:26+27 garantiert ein böses Erwachen für den Schuldigen:
26 Denn wenn wir vorsätzlich weitersündigen, nachdem uns Gott die Wahrheit hat erkennen lassen, verwerfen wir das einzige Opfer, das Sünden wegnehmen kann. 27 Dann bleibt nur noch das furchtbare Warten auf das Gericht und das wütende Feuer, das alle verschlingen wird, die sich gegen Gott gestellt haben.
:wave:
Spice
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Re: Das Feuer des Gerichts - Purgatorium?

Beitrag von Spice »

Otto hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 22:42 Außerdem die Idee eines Purgatoriums setzt voraus die Unsterblichkeit der „Seele“ und die ist wiederum eine Satanische und keine Göttliche Lehre…
Eine "satanische Lehre" ist die Lehre, dass die Seele sterblich sei!
Spice
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Re: Das Ewige in Tiefe der Seele

Beitrag von Spice »

Magdalena61 hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 14:21
Anthros hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 13:18
Magdalena61 hat geschrieben: Di 6. Jul 2021, 02:34Und wie baut man auf das Ewige?
Letzterer Frage steht vielleicht noch die davor, wie man das Ewige denn überhaupt erfassen könne.
So ist es. Und genau das ist unser Problem.

Ein Versuch der Illustration:
Ein Umzug auf einen weit entfernten Kontinent steht bevor. Wie kann man das Leben nach dem Umzug vom alten Standort aus planen?

Gehen wir davon aus, es gibt kein Internet, keine Erfahrungsberichte, nur einige wenige schriftliche Aufzeichnungen nach Berichten eines Menschen, der schon einmal in diesem Land gelebt hat. Und diese sind auch noch 2000 Jahre alt und enthalten eher spärliche Informationen über Land und Leute. Man versuche einmal, 1. Kor. 3 in der Ausgabe von 1545 zu lesen. Dann wird vielleicht deutlich, was ich meine. Und in Griechisch wäre es noch schlimmer, das könnte ich überhaupt nicht lesen.

Ich stehe also mehr oder weniger unwissend im Wind. Was die alten Aufzeichnungen angeht, so haben diese im Lauf der Jahrtausende unzählige Erklärungen und Auslegungen erfahren. Jede Epoche interpretierte aus ihrem persönlichen Erfahrungshorizont heraus.

Wer in der irdischen Welt seinen Standort verändert, der weiß wenigstens einige der grundlegenden Dinge mit Sicherheit: Überall auf der Welt wird mit Wasser gekocht, die Schwerkraft wirkt auch überall, und Menschen leben in Häusern und in Hierarchien.

Das alles wird im Jenseits anders sein. Selbst die auf Erden selbstverständliche Identifikation mit dem angeborenen Geschlecht könnte nicht mehr funktionieren: Mt. 22,20

Wenn ich nicht weiß, wie die praktischen Rahmenbedingungen sein werden; ich kenne weder Engel noch die Milliarden von Heiligen persönlich und weiß noch nicht, ob ich gerne in ihrer Gesellschaft sein werde... und ich kann diese Feuergeschichte nicht wirklich fassen, weil mir auch dazu die erforderliche Erkenntnis fehlt-- wie soll ich mich dann darauf vorbereiten?
Genau aus diesem Grund kann niemals "allein die Bibel" (sola scriptura) gelten! Denn die Bibel gibt nur wenige Markierungspunkte auf einer ansonsten leeren Landkarte. Wir müssen deshalb auch immer das Leben selbst in seinen vielfältigsten Formen betrachten, um von einem Text überhaupt einen Bezug zur Realität herstellen zu können.
Wer nur die Bibel haben will ist nur ein welt- und gottent- fremder(er) Schriftgelehrter, aber niemals einer, der den "schmalen Weg" geht. Er ist ein übertünchtes Grab, wie Jesus schon sagte.

Wenn man zu Jesus Christus eine "lebendige Beziehung" habe - wie immer wieder behauptet wird - wie kann dann aus dieser Beziehung nichts hervorgehen, was die quälenden und notwendig zu beantwortenden Fragen betrifft? - Da kann doch etwas nicht stimmen!

Nun haben wir aber heute Erlebnisse, auf die unbedingt Verlass ist: das sind die Nahtoderlebnisse und die Reinkarnationserlebnisse. Beide bestätigen den Glauben an die Ewigkeit der menschlichen Seele.
Aus den Nahtoderlebnissen ist ersichtlich, dass jedem Menschen mit absoluter Liebe begegnet wird. Wieder eine Bestätigung dafür, dass Gott Liebe ist. Aber trotz dieser Liebe heißt es nicht, dass der Mensch dadurch, dass er von Gott geliebt wird, auch erlöst ist. Denn auch aus den Nahtoderlebnissen haben viele erfahren, dass ihr Lebenslauf erst nach mehreren Inkarnationen vollendet sein kann, da sie ja nicht selbst eine solche Liebe sind, wie sie durch das Licht zum Ausdruck kommt.

Christlicher Glaube ist also keine Vorbereitung auf das Jenseits!
Aber dem Ewigen entgegen ist ja das Fleisch und der physisch bedingte Tod, der mit ihm verbunden ist. Ich denke, es ist eine Erforschung der Tiefe der eigenen Seele, den Punkt jenseits des Fleisches dort anzutreffen, der eine reale Empfindung des Ewigen in ihr gibt, ohne sich Illusionen hinzugeben.
Das ist ein Versuch der Abhilfe, weil du nämlich vor ganz genau demselben Problem stehst. Jeder, der an ein Weiterleben nach dem Tod glaubt, hat dieses Problem: Was wird sein? Und wie komme ich damit klar?

Da Gott uns in eine physische Welt gesetzt hat, im Fleisch, widerstrebt es mir, die Welt und die eigene, an die Welt gebundene Körperlichkeit grundsätzlich als negativ zu betrachten, also alles zu verachten, das mit "Welt" verbunden ist, und nur in den Himmel zu starren oder auf das, was ich mir darunter vorstelle.
Das ist Gegenwartsflucht. Und dafür gilt, wie auch für die Nichtchristen: Wer stets seinen Blick auf die Vergangenheit oder in die Zukunft richtet, der verpasst die Gegenwart.

Damit wird er aber auch den Aufgaben, die Gott ihm zugedacht hat, nicht gerecht. Eph. 2,10-"... zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen."
eine Erforschung der Tiefe der eigenen Seele, den Punkt jenseits des Fleisches dort anzutreffen, der eine reale Empfindung des Ewigen in ihr gibt,
Das kann gründlich daneben gehen. Weil wir, so lange wir im Fleisch sind, mit einer Einmischung des Widersachers rechnen müssen.
LG
Genau, es geht nicht um eine Flucht aus der Gegenwart. Jeder Mensch, der schon einmal ins Ausland gereist ist und vielleicht erhofft hat damit sich selbst entfliehen zu können, hat gemerkt, dass er sich selbst immer mitnimmt. Das Jenseits (der "Himmel") würde völlig verdorben, wenn wir als unvollkommene Wesen ewig in ihm leben wollten.
Denn nicht der Ort ist das Problem für das Übel, sondern der Tod selbst ist das Übel. Und der Tod ist durch den Menschen [entstanden. Und zwar dadurch, wie es Manfred Reichelt so schön ausdrückte, dass er sich mit seinem physischen Leib (dem "Fleisch") identifizierte. Dadurch entstand die Urangst vor dem Ganzen (Kosmos/Gott) und mit der Angst kam das Sterben weil Angst eine Hemmung der Lebensernergie ist. Diese Hemmung kann nur beseitigt werden, indem wir aufhören uns vor irgendetwas zu fürchten. Das müssen und können wir nur auf der Erde lernen. Wenn wir damit fertig sind, werden wir eine himmlische Erde haben!
oTp
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Re: Das Ewige in Tiefe der Seele

Beitrag von oTp »

Spice hat geschrieben: Do 8. Jul 2021, 07:03 Nun haben wir aber heute Erlebnisse, auf die unbedingt Verlass ist: das sind die Nahtoderlebnisse und die Reinkarnationserlebnisse. Beide bestätigen den Glauben an die Ewigkeit der menschlichen Seele.
Aus den Nahtoderlebnissen ist ersichtlich, dass jedem Menschen mit absoluter Liebe begegnet wird. Wieder eine Bestätigung dafür, dass Gott Liebe ist. Aber trotz dieser Liebe heißt es nicht, dass der Mensch dadurch, dass er von Gott geliebt wird, auch erlöst ist. Denn auch aus den Nahtoderlebnissen haben viele erfahren, dass ihr Lebenslauf erst nach mehreren Inkarnationen vollendet sein kann, da sie ja nicht selbst eine solche Liebe sind, wie sie durch das Licht zum Ausdruck kommt.
Das enge Spektrum unserer Beurteilungs-Möglichkeiten von Nahtod-Erlebnissen lässt, meiner Meinung, solche Schlussfolgerungen gar nicht zu.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Ziska
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Re: Das Ewige in Tiefe der Seele

Beitrag von Ziska »

oTp hat geschrieben: Do 8. Jul 2021, 07:18
Spice hat geschrieben: Do 8. Jul 2021, 07:03 Nun haben wir aber heute Erlebnisse, auf die unbedingt Verlass ist: das sind die Nahtoderlebnisse und die Reinkarnationserlebnisse. Beide bestätigen den Glauben an die Ewigkeit der menschlichen Seele.
Aus den Nahtoderlebnissen ist ersichtlich, dass jedem Menschen mit absoluter Liebe begegnet wird. Wieder eine Bestätigung dafür, dass Gott Liebe ist. Aber trotz dieser Liebe heißt es nicht, dass der Mensch dadurch, dass er von Gott geliebt wird, auch erlöst ist. Denn auch aus den Nahtoderlebnissen haben viele erfahren, dass ihr Lebenslauf erst nach mehreren Inkarnationen vollendet sein kann, da sie ja nicht selbst eine solche Liebe sind, wie sie durch das Licht zum Ausdruck kommt.
Das enge Spektrum unserer Beurteilungs-Möglichkeiten von Nahtod-Erlebnissen lässt, meiner Meinung, solche Schlussfolgerungen gar nicht zu.
Nahtod ist nicht ganz tot! Das Gehirn ist immer noch aktiv.
Wer ganz tot war, sogar mehrere Tage und wieder zum Leben kam, berichtete nichts von einem Leben nach dem Tod.
LG Ziska
„Einer ist euer Führer, der Christus“
(Matthäus 23:10)
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