Was mich bewegt (was denkst du gerade?)

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Hiob
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Re: Was mich bewegt (was denkst du gerade?)

Beitrag von Hiob »

Detlef hat geschrieben: Sa 10. Jul 2021, 21:42 Die sogenannte Hypoxie-Hypothese lautet: Nahtoderfahrungen entstehen durch eine Mangelversorgung des Gehirns mit Sauerstoff (Hypoxie). Dies geschieht in der Regel bei einem Herzstillstand. Über verschiedene Botenstoff-Systeme im Gehirn kommt es zu einer plötzlichen und intensiven Steigerung des Wachheitsgrades des Gehirns und zu Enthemmungsprozessen, die denen gleichen, die bei Fieber, Anästhesie oder unter psychotropen Drogen auftreten."
Das glaube ich Dir aufs Wort - und das ist längst bekannt. - Das sagt aber nichts aus über die geistliche Substanz von Nahtoderfahrungen.

Christlich gesehen vermittelt Materie Geist. Modern gesehen ist Geist Produkt von Materie. Wissenschaftlich gesehen stellt man fest, dass es eine Korrelation gibt von Materie und Geist (was richtig ist). - Was Wissenschaft NICHT sehen kann, ist, ob sich Geist der Materie bedient, um Nahtoderfahrungen zu vermitteln - dies überschreitet das Mandat der Wissenschaft. - Streng genommen kann Wissenschaft auch nicht sehen, dass Materie den Geist bedient, also Materie der Grund für Nahtoderfahrungen ist, da die Kausalität zwischen Materie und Geist bei wissenschaftlicher Betrachtung offen ist. - Wissenschaft sieht nur die Korrelation: WENN Nahtoderfahrung, dann Mangelversorgung des Gehirns bzw. WENN Mangelversorgung des Gehirns, dann Nahtoderfahrung. - Aber was da Ei und was da Henne ist, bleibt völlig offen.
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Nobody2
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Re: Was mich bewegt (was denkst du gerade?)

Beitrag von Nobody2 »

Hiob hat geschrieben: Sa 10. Jul 2021, 22:54 Die sogenannte Hypoxie-Hypothese lautet: Nahtoderfahrungen entstehen durch eine Mangelversorgung des Gehirns mit Sauerstoff (Hypoxie). Dies geschieht in der Regel bei einem Herzstillstand. Über verschiedene Botenstoff-Systeme im Gehirn kommt es zu einer plötzlichen und intensiven Steigerung des Wachheitsgrades des Gehirns und zu Enthemmungsprozessen, die denen gleichen, die bei Fieber, Anästhesie oder unter psychotropen Drogen auftreten."
Nur wenn das Gehirn bis auf den unverzichtbaren, absolut lebensnotwendigen Teil komplett lahmgelegt ist, greifen solche Erklärungen nicht mehr. Siehe Alexander Eben.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Detlef
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Re: Was mich bewegt (was denkst du gerade?)

Beitrag von Detlef »

Hiob hat geschrieben: Sa 10. Jul 2021, 22:54Aber was da Ei und was da Henne ist, bleibt völlig offen.
Das Henne/Ei Problem ist hier irrelevant.
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Detlef
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Re: Was mich bewegt (was denkst du gerade?)

Beitrag von Detlef »

Nobody2 hat geschrieben: Sa 10. Jul 2021, 23:04 Nur wenn das Gehirn bis auf den unverzichtbaren, absolut lebensnotwendigen Teil komplett lahmgelegt ist, greifen solche Erklärungen nicht mehr. Siehe Alexander Eben.
Aus Spiegel-Kultur:...
Erst Jenseits, dann Oprah Winfrey

Kürzlich veröffentlichte Eben Alexander "Der Beweis für den Himmel: Die Reise eines Neurochirurgen ins Leben nach dem Tod". Als Facharzt wäre er prädestiniert, eine Nahtod-Erfahrung als Trick des komatösen Gehirns zu erklären. Doch auch er deutet sie als Beweis für die Existenz Gottes und des Paradieses; religiöse Erweckungsliteratur also, das Zeugnis eines Wiedergeborenen. Alexander will das Jenseits besucht haben, Engeln begegnet sein und den Odem Gottes gespürt haben. Was sich in mehrfacher Hinsicht als lohnendes Erlebnis herausstellt.

Auf der Bestsellerliste der "New York Times" tauchte sein Buch am 11. November 2012 auf - und zwar gleich auf Platz eins. Seit rund zwanzig Wochen ist es nun auf einem der ersten drei Ränge zu finden. Ein Auftritt in der als sehr verkaufsfördernd geltenden Talkshow von Oprah Winfrey scheint das Werk in den Bestsellerlisten festgenagelt zu haben.

Aber er hat ja auch etwas zu bieten. Alexander schildert seinen Eintritt ins "Leben danach" nicht einfach als das übliche Schreiten und Gleiten ins Licht. Er behauptet, sich zunächst in einer weit weniger einladenden Finsternis wiedergefunden zu haben:

"Groteske Tiergesichter kamen blubbernd aus dem Schlamm hervor, stöhnten und krächzten und verschwanden wieder. Ab und zu hörte ich ein dumpfes Brüllen. (...) Das rhythmische Hämmern in der Ferne spitzte sich zu und wurde gleichzeitig intensiver. Es war der Arbeitstakt für eine Armee von koboldartigen Untertagearbeitern, die irgendeine nie endende, brutal monotone Aufgabe erfüllten."
Alexander will also nicht nur das Paradies geschaut haben, sondern auch das Fegefeuer - der niederländische Renaissance-Maler Hieronymus Bosch mit seinen Höllenwelten lässt grüßen. Warum Alexander diesen Umweg nahm, scheint auch klar: Vor seinem Nahtod-Erlebnis war er "strikt ein Mann der Wissenschaft" - was als Irrweg gemeint ist. Erst sein Nahtod ließ ihn zu Gott finden.

Geschehen sei ihm das Ganze, als er sieben Tage in einem tiefen Koma lag. Er behauptet, sein Gehirn habe keine messbare Aktivität mehr gezeigt. Deshalb könnten seine Erinnerungen auch nicht auf Fehlfunktionen seines träumenden Unterbewusstseins beruhen. Vielmehr sei sein Geist von einem freundlichen Engel auf eine Art Sightseeingtour durchs Jenseits mitgenommen worden. "Ultra-real" sei das gewesen, und der Himmel kein Hirngespinst, sondern Wirklichkeit: "Ich bin der lebende Beweis".

Für viele Nahtod-Erlebnisse gibt es Erklärungen, für manche - noch - nicht. Man findet sie in medizinischer Fachliteratur, auch in theologischer. Im Juni werden Raimund Lachner und Denis Schmelter mit "Nahtoderfahrungen - Eine Herausforderung für Theologie und Naturwissenschaft" versuchen, sich dem Thema ernsthaft zu nähern.
Ernst ist es auch Eben Alexander. Er will jedoch bekehren, nicht informieren: In den USA gilt sein Werk als christliche Literatur, ein höchst populäres Genre."
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Re: Was mich bewegt (was denkst du gerade?)

Beitrag von Hiob »

Nobody2 hat geschrieben: Sa 10. Jul 2021, 23:04 Nur wenn das Gehirn bis auf den unverzichtbaren, absolut lebensnotwendigen Teil komplett lahmgelegt ist, greifen solche Erklärungen nicht mehr.
Dann ist eine solche Erklärung nicht mehr nötig, weil Geist sich auch ohne Materie zeigen kann. - Davon abgesehen: "Komplett lahmgelegt" heißt "nicht messbar" - da gibt es Grauzonen.
Detlef hat geschrieben: Sa 10. Jul 2021, 23:09 Das Henne/Ei Problem ist hier irrelevant.
Wieso denn das? - Wissenschafts-Interpreten gehen doch oft von einem Weltbild aus, wonach Geist nur per materie möglich sei, oder nicht?
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Nobody2
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Re: Was mich bewegt (was denkst du gerade?)

Beitrag von Nobody2 »

Detlef hat geschrieben: Sa 10. Jul 2021, 23:37 Ernst ist es auch Eben Alexander. Er will jedoch bekehren, nicht informieren: In den USA gilt sein Werk als christliche Literatur, ein höchst populäres Genre."
Lieber Detlef. Ich habe sein Buch mehrfach gelesen und habe es sogar einmal von Anfang bis Ende komplett meiner Mutter vorgelesen. Ich bin schon seit meiner Pubertät auf meinem Weg und ich kann Dir sagen, wenn ich lese, was Eben schreibt, läuten bei mir sämtliche Glocken Sturm, die anzeigen, dass das alles 100% wahr und authentisch ist. Ich kann Dir nicht sagen, wie mich das berührt und bewegt. Es ist ein Volltreffer.

Mir tut es leid, dass Du so abfällig über ihn denkst, wobei Du noch nichtmal sein erstes Buch gelesen und Dich damit ernsthaft auseinandergesetzt hast. Du verlässt Dich voll und ganz auf die Meinungen anderer Leute, irgendwelche Leute da draußen, ohne Gesicht, ohne Farbe, fremde Leute, die etwas kritisieren, herabwürdigen und beschmutzen, was wirklich äußerst außergewöhnlich ist.

Alexander Eben kannst Du kennenlernen, denn er schreibt eine Geschichte aus seinem Leben. Du kannst ihn Dir anschauen, es gibt Videos von ihm und vieles mehr. Du kannst sogar mit ihm reden bzw. schreiben. Wer sind denn die Leute, die ihn so lautstark kritisieren und verdammen? Kennst Du die? Was weißt Du über diese Leute? Wieso vertraust Du denen, obwohl sie überhaupt nicht greifbar sind aber Eben, der Bücher geschrieben hast, verachtest Du einfach. Ist das irgendwie vernünftig? Ich finde nicht.

Sag mal ist Dir denn noch nie der Gedanke gekommen, dass Du stirbst, die Augen öffnest und Dir plötzlich klar wird, dass Du Dich völlig geirrt und eine riesen Chance verpasst hast? Hast Du denn keine Angst, den falschen Leuten zu vertrauen? Wie kannst Du Dir nur so sicher sein?

Ich halte den Fall Eben für so ziemlich die beste Nahtoderfahrung aller Zeiten. Weil der Mann erstens Neurochirurg ist, also ein Wissenschaftler, der mal so ähnlich gedacht hat wie Du und all die Leute, die meinen, sie wüßten so gut Bescheid über ihn, dass er ein Betrüger ist. Auch er hätte damals seine eigene Geschichte abgelehnt, so wie Du und all die anderen Kritiker und Skeptiker. Er war wie Du, wie sie, er war einer von ihnen. Und weil sein Fall zweitens so aussieht, als wäre er extra dafür konstruiert worden, die Skeptiker zu überzeugen. Alles, was im Gehirn überhaupt lahmgelegt werden kann, ohne den Menschen umzubringen, wurde bei ihm durch die Infektion lahmgelegt. Mehr geht einfach nicht. Er hätte absolut nichts erleben dürfen.

Angenommen, es gibt einen Gott und er möchte sich den Menschen zeigen aber unter Einhaltung des Gebotes der Entscheidungsfreiheit. Also auf eine Weise, aus der sich nicht zwangsläufig ein Umdenken ergeben muss. Dann wäre das eine Möglichkeit dazu. Ein unmöglicher Fall, ein Wunder. Ich halte seinen Fall für ein Geschenk Gottes an die Menschen, ein Versuch, auf die Skeptiker zuzugehen, ihnen soweit als möglich entgegenzukommen. Aber natürlich wird auch das massiv angegriffen und das mit Erfolg. Das Buch ist nicht für Christen oder Gläubige oder spirituelle Menschen geschrieben sondern für Menschen wie Dich und all die Skeptiker da draußen, die wohl viel Spass dabei haben, sich über ihn auszulassen, nach Fehlern und Schwachstellen zu suchen, um ihn dann zu diffarmieren und diskreditieren. Andere Menschen brauchen keinen Alexander Eben, sie haben ja schon einen Glauben an Gott oder eine Beziehung zu ihm.

Aber genau diese Leute wehren sich mit Händen und Füßen und das finde ich sehr traurig und schade.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Re: Was mich bewegt (was denkst du gerade?)

Beitrag von Spice »

Nahtoderlebnisse sind echte Todeserlebnisse und können nicht neurophysiologisch erklärt werden. Natürlich wird man das immer wieder versuchen, denn wir leben in einer Welt, wo das Übersinnliche weitgehend geleugnet wird.
Auf einen Menschen, dessen EEG eine Nulllinie zeigt, können keine chemischen Substanzen wirken, da ja sein Gehirn gar nicht in Tätigkeit ist, er also aus dieser Richtung überhaupt nichts mitbekommt.
Zum anderen würde das überhaupt nicht erklären, weshalb sich viele Menschen in diesem Zustand von oben und die Bemühungen der Ärzte um eine Wiederbelebung sehen.

Zum anderen wissen wir heute, dass nicht nur durch die Nahtoderlebnisse die Unabhängigkeit der Seele vom Körper bewiesen ist, sondern auch durch die wissenschaftlich verifizierten Reinkarnationserinnerungen. Damit ist jedes Bollwerk des Naturalismus/Materialismus gesprengt. Die Gottlosigkeit hat keinen Beleg mehr, um Gott zu leugnen. Deshalb lege ich ja auch so viel Wert auf die Anerkennung der Reinkarnationslehre. Man will immer Menschen zu Gott rufen und tritt alles mit Füßen, was dabei hilft! Bedauerlich, bedauerlich! :cry:
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Re: Was mich bewegt (was denkst du gerade?)

Beitrag von Isai »

Detlef hat geschrieben: Sa 10. Jul 2021, 23:09 Das Henne/Ei Problem ist hier irrelevant.
Apropos Henne/Ei war noch eigentlich noch nie ein Problem. Die Henne war zuerst da. Mal so am Rande.
Sinnet um, und lasset euch auf den Namen Jesu Christi zur Erlassung eurer Sünden taufen, so werdet ihr das Geschenk des heiligen Geistes erhalten.
Apg 2:38

Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er in Gott.
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Detlef
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Re: Was mich bewegt (was denkst du gerade?)

Beitrag von Detlef »

Nobody2 hat geschrieben: So 11. Jul 2021, 04:16Lieber Detlef. Ich habe sein Buch mehrfach gelesen und habe es sogar einmal von Anfang bis Ende komplett meiner Mutter vorgelesen. Ich bin schon seit meiner Pubertät auf meinem Weg und ich kann Dir sagen, wenn ich lese, was Eben schreibt, läuten bei mir sämtliche Glocken Sturm, die anzeigen, dass das alles 100% wahr und authentisch ist. Ich kann Dir nicht sagen, wie mich das berührt und bewegt. Es ist ein Volltreffer.
Mir tut es leid, dass Du so abfällig über ihn denkst, wobei Du noch nichtmal sein erstes Buch gelesen und Dich damit ernsthaft auseinandergesetzt hast. Du verlässt Dich voll und ganz auf die Meinungen anderer Leute, irgendwelche Leute da draußen, ohne Gesicht, ohne Farbe, fremde Leute, die etwas kritisieren, herabwürdigen und beschmutzen, was wirklich äußerst außergewöhnlich ist.
Alexander Eben kannst Du kennenlernen, denn er schreibt eine Geschichte aus seinem Leben. Du kannst ihn Dir anschauen, es gibt Videos von ihm und vieles mehr. Du kannst sogar mit ihm reden bzw. schreiben. Wer sind denn die Leute, die ihn so lautstark kritisieren und verdammen? Kennst Du die? Was weißt Du über diese Leute? Wieso vertraust Du denen, obwohl sie überhaupt nicht greifbar sind aber Eben, der Bücher geschrieben hast, verachtest Du einfach. Ist das irgendwie vernünftig? Ich finde nicht.
Eben ist Wissenschaftler und weiß also, in welcher Form er seine Erkenntnisse dargestellt werden können.: Eine wissenschaftliche Arbeit, in Forschungskolloquien oder Vorträgen auf einer wissenschaftlichen Konferenz. Das hat seinen Sinn, so kann man die Ergebnisse seiner Arbeit für jeden objektiv nachvollziehbar präsentieren. Er hat es aber vorgezogen, ein Sachbuch zu schreiben, stellt sich also keinem wissenschaftlichen Diskurs. Geschichten erzählen... wen das glücklich macht...aber damit wird er keinem wissenschaftlichen Anspruch gerecht und so kannst du nicht von mir verlangen, dass ich genauso empfinde wie du und dem Geschichtenerzähler alles 100%ig abkaufe. Deshalb trifft das
Nobody2 hat geschrieben: So 11. Jul 2021, 04:16Das Buch ist nicht für Christen oder Gläubige oder spirituelle Menschen geschrieben sondern für Menschen wie Dich und all die Skeptiker da draußen, die wohl viel Spass dabei haben, sich über ihn auszulassen, nach Fehlern und Schwachstellen zu suchen, um ihn dann zu diffarmieren und diskreditieren. Andere Menschen brauchen keinen Alexander Eben, sie haben ja schon einen Glauben an Gott oder eine Beziehung zu ihm.
nicht zu.
Mag sein, das du mit diesen Fakten und meiner Haltung dazu nicht einverstanden bist, aber juble mir doch bitte nicht stä#ndig solche Strohmänner wie "so abfällig über ihn denkst" oder"herabwürdigen und beschmutzen" , " diffarmieren und diskreditieren", " tritt alles mit Füßen"...unter!
Nobody2 hat geschrieben: So 11. Jul 2021, 04:16 Sag mal ist Dir denn noch nie der Gedanke gekommen, dass Du stirbst, die Augen öffnest und Dir plötzlich klar wird, dass Du Dich völlig geirrt und eine riesen Chance verpasst hast? Hast Du denn keine Angst, den falschen Leuten zu vertrauen? Wie kannst Du Dir nur so sicher sein?
Nun, wenn ich gestorben bin, öffne ich nichts mehr, auch keine Augen. Die Welt hat Milliarden Jahre ohne mich existiert und sie wird Milliarden Jahre ohne mich weiterexistieren - so wichtig nehme ich mich nicht, dass ich da irgendeiner Ewigkeit oder Reinkarnation hinterherjammern müsste, bloß weil ich die Realität nicht ertragen kann.
Spice hat geschrieben: So 11. Jul 2021, 08:42 Nahtoderlebnisse sind echte Todeserlebnisse und können nicht neurophysiologisch erklärt werden. Natürlich wird man das immer wieder versuchen, denn wir leben in einer Welt, wo das Übersinnliche weitgehend geleugnet wird.
Auf einen Menschen, dessen EEG eine Nulllinie zeigt, können keine chemischen Substanzen wirken, da ja sein Gehirn gar nicht in Tätigkeit ist, er also aus dieser Richtung überhaupt nichts mitbekommt.
Zum anderen würde das überhaupt nicht erklären, weshalb sich viele Menschen in diesem Zustand von oben und die Bemühungen der Ärzte um eine Wiederbelebung sehen.
Du musst dich schon mal entscheiden, ob du auf der Glaubensschiene bleibst oder die wissenschaftliche Ergebnisse in Anspruch nehmen möchtest - wenn man's "neurophysiologisch" nicht erklären kann, ist auch der ganze Terz um "EEG", "Nulllinie","chemischen Substanzen" überflüssig.
Spice hat geschrieben: So 11. Jul 2021, 08:42 Zum anderen wissen wir heute, dass nicht nur durch die Nahtoderlebnisse die Unabhängigkeit der Seele vom Körper bewiesen ist, sondern auch durch die wissenschaftlich verifizierten Reinkarnationserinnerungen. Damit ist jedes Bollwerk des Naturalismus/Materialismus gesprengt. Die Gottlosigkeit hat keinen Beleg mehr, um Gott zu leugnen.
Wer ist "wir"? Die Erkenntnisse der modernen Neurowissenschaften und Hirnforschung belegen genau das Gegenteil deiner Behauptungen.
Spice hat geschrieben: So 11. Jul 2021, 08:42Deshalb lege ich ja auch so viel Wert auf die Anerkennung der Reinkarnationslehre. Man will immer Menschen zu Gott rufen und tritt alles mit Füßen, was dabei hilft! Bedauerlich, bedauerlich! :cry:
Nobody2 hat geschrieben: So 11. Jul 2021, 04:16 Aber genau diese Leute wehren sich mit Händen und Füßen und das finde ich sehr traurig und schade.
Sehr offensichtlich habt ihr allein schon damit ein Problem,, dass es Leute mit anderen Ansichten gibt. Man Jungs, mach euch ma logger :mrgreen:
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)
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Re: Was mich bewegt (was denkst du gerade?)

Beitrag von Hiob »

Spice hat geschrieben: So 11. Jul 2021, 21:11 Zum anderen wissen wir heute, dass nicht nur durch die Nahtoderlebnisse die Unabhängigkeit der Seele vom Körper bewiesen ist
Detlef hat geschrieben: So 11. Jul 2021, 21:11 Die Erkenntnisse der modernen Neurowissenschaften und Hirnforschung belegen genau das Gegenteil deiner Behauptungen.
Das kommt davon, wenn man Geistliches naturwissenschaftlich "beweisen" will - geht nicht. Und zwar prinzipiell nicht.

"Geistlich" ist ein Wort für etwas, was außerhalb des physischen Raums "ist" und deshalb naturwissenschaftlicher Methodik nicht zugänglich ist. Das heißt, man kann "Geist sensu geistlich" weder wissenschaftlich beweisen noch wissenschaftlich widerlegen. - So einfach ist das.

Schwierig wird es,
a) wenn man "Geist sensu geistlich" beweisen will, lieber Spice, und
b) wenn man "Geist" so definiert, dass er nicht mehr "sensu geistlich" ist, sondern "sensu wissenschaftlich modellierbar" ist, lieber Detlef.
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