Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Paul]

ich gehe da mit david bohm konform und nenne es implizite ordnung

Führt das weiter? Dann kann man auch "Blackbox" sagen.

es ist eine blackbox...es sei denn, man ist eine bratgurke

[Claymore]

Das Wenige, was ich von Erkenntnis-Theorien kenne, läuft meistens auf Basis der Setzung "naturwissenschaftliches Ergebnis = Wirklichkeits-Sein". Man macht also ein "=-Zeichen" zwischen zwei Kategorien (Kategorie-Fehler!). - Dies macht die ganze Sache zu einem (EINEM) System von mehreren.

Ich finde das =-Zeichen auch falsch. Weil auf der rechten Seite pragmatisch ein Nichts steht. Nichts von Interesse, unnütz, intransparent, unerfassbar, unerkennbar, unkonzeptionalisierbar, wirr, komplett überflüssig.

Es gibt in der Theologie inzwischen die Strömung, dass die Bibel nur historisch-kritisch als wahr verstanden werden können. Dies macht die ganze Sache zu einem (EINEM) System von mehreren. - Es gab sogar eine erschreckend erfolgreiche Anstrengung, das Wort "ontologisch" von metaphysisch auf naturalistisch zu hieven, also den ursprünglichen Wortsinn komplett auf den Kopf zu stellen. Daraus, wie bei den anderen Beispielen auch, entstehen systemisch-immanente Schlussfolgerungen, die in sich logisch zutreffend sind. Aber die Grundlage dafür wird halt nicht hinterfragt, weil man - s.o. - nicht ontisch denkt.

Das ist eine menschliche Eigenart, die auch du an den Tag legst. Deine “ontisch denken” Grundlagen hinterfragst du ja auch nicht. Das ist für dich etwas, das bloß kapiert gehört, nicht kritisiert Weil es dir vorkommt wie “das ist halt so”.

Ich finde man muss die Leute da abholen, wo sie sind. Du magst am Ende vielleicht meist “Recht behalten” aber was bringt es, wenn sich deine Argumente dafür wie Sauerbier verkaufen?

Dann zeige dies mal bei den obengenannten Beispielen. - Welche dieser Beispiele ist ohne nicht-falsifizierbare Setzung?

Theologische nicht-falsifizierbare Setzungen gibt es wohl. Da will ich dir nicht widersprechen, ist ein ganz heikles Thema.

“Da ist bspw. ein nicht-falsifiziertes Naturgesetz, das im Rahmen des Systems ‘Physik’ untersucht wird.” => nicht-falsifizierbares Naturgesetz? Zur Falsifizierung reicht hier ein Experiment.

Nach “nicht-falsifizierbaren Setzungen” müsste man in der Physik woanders suchen. Z. B. bei der Annahme des absoluten, euklidischen Raums in der klassischen Physik. Ein Experiment zur direkten Falsifizierung des euklidischen Raums gibt es nicht. Man kann ja immer irgendwelche Kräfte postulieren, die Bahnen von Lichtstrahlen o. ä. (= Erscheinungen, die man mit den Geodäten asssoziiert) erklären. Aber offensichtlich wurde Post-Einstein diese Annahme in der Physik revidiert. Na also.

“Zahlen-Darstellung, die innerhalb des Systems ‘Mathematik’ untersucht wird.” => Auch mathematische Axiome sind nicht unrevidierbar. So kann ihre Inkonsistenz festgestellt werden. Wie bei der naiven Mengenlehre durch die Russel’sche Antinomie. Oder man könnte feststellen, dass die Axiome nicht das Konzept wiedergeben, was man im Sinn hat.

Historisch gesehen kamen die Axiome immer spät in der Mathematik, mit der Ausnahme der Euklidischen Geometrie. D.h. nach langer vorausgegangener Beschäftigung. Z. B.: Wahrscheinlichkeitstheorie => Kolmogoroff-Axiome (1933). Auch vor 1933 gab’s ne Wahrscheinlichkeitstheorie. Zahlentheorie => Peano-Axiome (1889). Die Zahlentheorie ist Jahrtausende älter.

Dein Verständnis scheint sich an 1. und 2. zu orientieren, meines an 3.

Kann dazu nichts sagen, kenne den Heidegger nicht. Jedenfalls finde ich es kurios, dass du sein Verständnis des “hermeneutischen Zirkel” hier wie eine absolute Standardmethode präsentierst.

[Paul]

bratgurken glauben, dass die welt eine blubschachtel ist, seit 1968

[Paul]

du siehst mein lieber hiob, wir kommen hier nicht wirklich zusammen

[Claymore]

man kann bei hinreichend mächtigen systemen nicht die eigene widerspruchsfreiheit mit den inherenten mitteln beweisen, dazu muss man aus dem system raus, heißt, zusätzliche axiome...oder so ähnlich

Genau das ist meine Rede seit 1848. Mit anderen Worten: "Beweise" sind immer systemische Größen und keine ontischen Größen. - Wobei dies überhaupt nicht heißen muss, dass beides nicht koinzidieren (sensu deutsche Bedeutung) könnte. - Die Frage hierbei ist: Was ist die "Nockenwelle", die Systemisches und Ontisches in Übereinstimmung sein lässt?

Theologisch wäre hier die Antwort "Es ist Gott, der beides koinzidieren (sensu deutsche Bedeutung) lässt". - Wobei wir schon wieder bei Descartes und seinem "wohlwollenden Gott" wären.

und wenn ein formales System seine eigene Konsistenz beweisen kann, wie dieses hier, was dann? Gilt dann ontisch = systemisch?

Nein, die Frage ist nicht ernst gemeint.

[Claymore]

Die SEP sagt:

Gödel’s incompleteness theorems are among the most important results in modern logic. These discoveries revolutionized the understanding of mathematics and logic, and had dramatic implications for the philosophy of mathematics. There have also been attempts to apply them in other fields of philosophy, but the legitimacy of many such applications is much more controversial.

sehr diplomatisch.

[Paul]

gödel ist ok, denke ich...ich bin ein elektrolurch

der dreimal größte

[Paul]

wie traurig ist das, muss es immer wieder wiederholen

[Hiob]

Es war so gemeint wie es gesagt war und nicht als Verwirrspiel gedacht.

Bei Descartes ist kein Verwirrspiel, aber es wird zum Verwirrspiel, wenn man heute Descartes in eigener semantischen Umwandlung versteht. Mit anderen Worten: Heute versteht man unter "Person" und "Bewusstsein" etwas anderes als Descartes.

Du beliebst zu scherzen. Selbstevidenz erhebt den Anspruch durch die Vernunft unmittelbar einsichtig zu sein.

Es ist reine Fleißarbeit, den Satz "Die Menschen sind NICHT gleich erschaffen" ebenfalls als self-evident zu begründen. Zumal es der weltlichen Realität entspricht.

Für eine glaubensmäßige Setzung des “Ding an Sich” durch Kant fehlen aber Belege.

In der "Transzendentale Deduktion" kümmert sich Kant um dieses Thema (ich habe selbiges NICHT gelesen, aber man hat es mir mal erklärt).

Und würde Rechtfertigung ohne “ontologische Vorannahmen” (und dazu gehören die ∞-Ketten) ohne genaue Analyse im Gegensatz zu dir nicht einfach ausschließen.

Natürlich kann man geschlossene Systeme in sich logisch rechtfertigen. Mein Anliegen ist die Verknüpfung von "dem, was wirklich ist" mit solchen Ketten (wenn ich sie richtig verstanden habe). Und das geht meines Erachtens nur mit Vorannahmen, weil die Ketten selber nicht Inhalt, sondern Instrument sind.

D. h. die Kette darf nicht bloß aus logischen Implikationen bestehen.

Eben.

Wenn man es probabilistisch ausdrückt, muss eine Überzeugung eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben, selbst wenn der angeführte Grund falsch ist.

Wie willst Du rausfinden außer experimentell?

nicht notwendigerweise "self-evident" => waren sie es für dich jemals?

=> “Übereinstimmung mit der Wirklichkeit” ist ein ganz unsinniger Gedanke.

Verstehe ich nicht.

Und wie bringst du den René da jetzt rein? Es hieß doch die ganze Zeit, dass die Setzung des wohlwollenden Gottes absolut notwendig für ontisches Denken sei. Für die obige “Erkenntnis” ist sie aber irrelevant, nicht?

Nee - der "wohlwollende Gott" ist absolut nötig, um eigene Wahrnehmung als authentisch mit ontischem Denken verstehen zu dürfen. OB aber die Wahrnehmung authentisch ist, ist Glaubenssache und nicht Wissenssache (Wissen sensu Sokrates).

Authentisch… was ist schon authentisch? Eine 1000 € Urban Outfitters Jacke mit “DESTROY CAPITALISM” drauf?

Laut Duden "echt; den Tatsachen entsprechend". - Wobei in unserem Zusammenhang "Tatsache" mit "ontischer Wirklichkeit" zu ersetzen wäre.

Einigermaßen originär ist, dass diese Idee bei dir nicht in radikalem Skeptizismus endet

Da überrascht mich Agrippa mehr. - Wie kommt er auf die Idee, dass etwas ungerechtfertigt sei, nur weil es nur axiomatisch darstellbar ist?

sondern nur irgendwie so … lala ??? Wie immer das möglich ist (großes Geheimnis).

Nüchterner: Es kann so oder so sein - wir können es nicht wissen. - Also schaltet man eine Vorannahme vor, die das Nicht-Wissen-Können in Glaube aufhebt.

Die Frage ist doch ob:

a) wir nur hoffen und beten dürfen, dass wir uns dem Sein annähern können (obwohl wir uns vielleicht radikal davon entfernen).
b) oder ob wir eine Garantie dafür haben, dass wir mit diesem oder jenem Rezept tatsächlich unsere Chancen objektiv erhöhen, ans Sein heranzukommen.

Nur a) ist möglich.

Von daher würde ich diese ganze Begrifflichkeit mit dem “Sein wie es wirklich™ ist” als nutzlos beiseite legen.

Methodisch richtig - andererseits kann man durch Ignorierung das Sein nicht loswerden. Altes Beispiel: Man kann nicht die hand vor die Augen tun und fragen: "Mama, siehst Du mich noch?"

Ich sehe den kategorialen Unterschied zwischen Erscheinung und “Ding an sich” darin, dass ersteres für uns real ist, während es sich bei letzterem bloß um ein hypothetisches Konstrukt handelt.

Missverständnis. - Ich meine es im Sinne von "Uns erscheinen Wellen der Länge x als grün, weil menschliches Auge und Gehirn so gebaut sind. Auch das, was ein Wissenschaftler misst, sind Phänomene von "etwas", das uns als Welle der Länge x und als grün erscheint. Ontisch geht es dagegen um das "etwas", also das, aus dem es Wellen und grün geben kann - und das kann nicht das Nichts sein.

Ansonsten fällt mir zu Deinen Äußerungen eine Bemerkung von Heine über Kant ein:

„Der alte Lampe < Kants Diener> muss einen Gott haben, sonst kann der arme Mensch nicht glücklich sein – das sagt die praktische Vernunft – meinetwegen – so mag auch die praktische Vernunft die Existenz Gottes verbürgen.

Genau das scheinen mir die modernen Philosophie-Ansätze zu tun: Man stellt nur noch Befindlichkeitsfragen und keine ontischen und somit auch keine metaphysischen Fragen mehr.

Weil auf der rechten Seite pragmatisch ein Nichts steht.

Rechts steht "Wirklichkeit" !?!?!

Deine “ontisch denken” Grundlagen hinterfragst du ja auch nicht.

Mir konnte noch keiner sagen, was "am Sein an sich" hinterfragbar ist. --- Doch: Eine Sache ist hier schon hinterfragbar: Werden die Ergebnisse der Quantenmechanik dazu führen, "Sein" als rein subjektive Sache zu verstehen? (Vor dem Hintergrund des QM-Nachweises, dass Sein erst durch Wahrnehmung entstehen kann). --- Leider ist Janina nicht da, die dazu Interessantes zu sagen wusste.

Ich finde man muss die Leute da abholen, wo sie sind.

Wobei wir wieder beim Diener Lampe wären. - Im übrigen stimme ich Dir zu - solche Gespräche wie hier gibt es in meinem Lebens-Umfeld ganz und gar nicht. Das Problem ist die sog. intellektuelle Elite, die utilitaristisch philosophiert, dies aber als ontologisch bezeichnet. Diesen Anthropozentrismus halte ich philosophisch für gefährlich.

“Da ist bspw. ein nicht-falsifiziertes Naturgesetz, das im Rahmen des Systems ‘Physik’ untersucht wird.” => nicht-falsifizierbares Naturgesetz? Zur Falsifizierung reicht hier ein Experiment.

Stimmt. So hat man vor kurzem (oder immer noch?) in Fachkreisen diskutiert, ob der Energieerhaltungssatz tatsächlich gilt, weil man im QM-Umfeld etwas entdeckt hat, was dem widerspricht. - Trotzdem setzt man diesen Satz weiterhin und baut darauf auf - zu recht, wie ich meine.

Denn solche Sätze haben ihre Geltungsbereiche, in denen sie wahr sind. Werden diese Bereiche verlassen, kann ein solches System kippen. - Ich kann mich an einen Satz innerhalb der Chaos-Theorie erinnern, wonach Systeme und deren Gesetze am Rande ihres Geltungsbereichs nicht mehr gelten. - Ein einfaches Beispiel wäre die euklidische und relativistische Geometrie.

Es macht keinen Sinn, wenn ein Architekt mit relativistischer Geometrie arbeitet, weil er nicht in Geltungsbereiche derselben kommt.

Jedenfalls finde ich es kurios, dass du sein Verständnis des “hermeneutischen Zirkel” hier wie eine absolute Standardmethode präsentierst.

Weil sie jeder nutzt, auch wenn er es nicht merkt.

[Paul]

eine person zu sein ist eo ipso...ich kenn mich da aus

für unsere unbedarften, eo ipso bedeutetet aus sich heraus...naja, auf jeden fall bedeutet es nicht, dass man als frau steiner...ich denke, ich hör jetzt lieber auf