geboren oder geschaffen

[Hiob]

Ein Drogendealer wird kaum behaupten können, das rechte Leben zu führen. Er wird ja von der Angst bestimmt.

Die großen Bosse machen sich die Finger nicht schmutzig. Man sammelt seine monatlichen Gelder ein, flaniert in Monte Carlo und spendet sogar erhebliche Gelder an gemeinnützige Einrichtungen. Solche Leute denken sehr wohl oft "Ich habe alles richtig gemacht".

[Paul]

capone, trump?

[Spice]

Ein Drogendealer wird kaum behaupten können, das rechte Leben zu führen. Er wird ja von der Angst bestimmt.

Die großen Bosse machen sich die Finger nicht schmutzig. Man sammelt seine monatlichen Gelder ein, flaniert in Monte Carlo und spendet sogar erhebliche Gelder an gemeinnützige Einrichtungen. Solche Leute denken sehr wohl oft "Ich habe alles richtig gemacht".

Das denken sie, weil sie beschränkt sind und die Angst erwischt zu werden, ist trotzdem da. Es ist so mancher Drogen-, Mafia- oder sonstiger Gangster-Boss verurteilt worden.

[Spice]

capone, trump?

Letzterer sowieso. Da glauben ja sogar andere, er hat alles richtig gemacht.

[Zippo]

Gott ist Vater und Mutter.

Also eine biblische Grundlage hat das nicht, Gott will sich als Vater verstanden wissen. 1 Kor 8,6

Ich möchte mich nicht zwanghaft in eure lebendige Konversation einmischen, aber das Thema habt ihr ohnehin verlassen.

Es ging zum Schluß um die Frage, wer in die neue Schöpfung hineinkommt. Das Thema "Gott = Vater und Mutter", ist allerdings ein Sonderthema.

Michael

Außer man betrachtet Vater bzw. Mutter als geschaffene Lebensformen. Geschaffen wurden aber Mann und Frau, jedoch nicht Vater und Mutter.

Die Geschlechtertrennung in Mann und Frau ist Ausdruck der Trennung von Gott und Mensch. Und die Zusammenführung von Mann und Frau in der Ehe wird als Bild für die Aufhebung dieser Trennung im Rahmen eines Bündnisses gesehen. Eph 5,31-31
Bei Gott und den Engeln ist kein Geschlecht, aber es wird eher vom Vater und Söhnen Gottes gesprochen.
Mir ist allerdings ein Vers eingefallen, wo Gott sich mit dem Wesen einer Mutter vergleicht. Jes 66,13 Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet, ...
Gott. Insbesondere der Heilige Geist kann durchaus Qualitäten entwickeln, wie man sie von einer guten Mutter erwartet.

Michael

Gott selbst hat ja keiner geschaffen, sondern er ist Vater, als sogenanner Ewig-Vater, Ur-Vater oder Vater aller Väter. Als Mutter hat er sich allerdings nie geoffenbart. In dem Zusammenhang kommt mir folgende Aussage Jesu in den Sinn:

Denn wer irgend den Willen Gottes tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.

Das sagte Jesus, nachdem man ihm gesagt hatte dass sein Vater und seine Mutter ihn sehen wollen. Bei seiner Antwort fällt auf, dass keiner ihm Vater sein kann, d.h. unter Menschen. Jeder (Mensch) kann ihm aber Mutter sein neben Schwester oder Bruder. Er lässt "Vater" aus. Bewusst? Vater ist also auschließlich Gott für ihn.

Es geht um die Beziehungen, die in der Gemeinde vorherrschen und die können durchaus famliär sein.
Es gibt auch sogenannte Väter im Glauben. 1 Kor 4,15 Im weiteren Sinne könnte man auch alle diejengen Christen bezeichnen, welche sich väterlich um die Gemeinde bemühen.
Jesus hatte wohl auch Familie, die durch den Heiligen Geist miteinander verbunden war, aber als geistigen Vater kannte er Gott allein, das ist schon richtig.

Michael

Damit will ich sagen, dass Mutter nicht die Aufgabe Gottes ist, weil Gott dem Wesen nach nicht Mutter ist. Er hat die als Aufgabe den Menschen überantwortet. Es sind Vater und Mutter daher keiner Erschaffungsformen sondern Aufgaben für den geschaffenen Mann und die geschaffenen Frau.

Gott kann doch, wie oben gesagt, trösten oder versorgen, guten Rat geben usw.
Er betrachtete den Jakob bzw. das Volk Israel, wie einen Sohn, der von seinem Mutterleib gekommen ist. Jes 44,2
Für gläubige Christen ist der Heilige Geist die Mutter, denn aus diesem Geist sind sie geboren. Paulus nennt die himmlische Stadt Jerusalem als unsere Mutter. Gal 4,26 Das ist doch die Menge derjenigen Menschen, die einmal auf die neue Schöpfung herabgelassen werden.

Michael

Die Aufgabe als Vater aller nimmt Gott dabei selbst vor. Und Jesus soll als unser Herr unser aller Bruder sein, und wir ihm Bruder und Schwester oder auch Mutter.

Gott ist und bleibt immer unser aller Vater und er sollte im Grunde der einzige wahre Vater sein, wiewohl wir unsere irdischen Väter und Mütter dabei auch ehren sollen. Ich werde mich aber hüten Gott als Mutter anzusprechen geschweige denn so anzubeten.

Gott ist unser aller Vater, das ist schon richtig und als Mutter sollen wir ihn auch nicht ansprechen.
Aber Gott hat die Fähigkeit, Lebewesen hervorzubringen, und Qualitäten zu entfalten, als wäre er eine Mutter.

Michael
Ich bleibe daher immer strikt beim Wort Gottes.

Das mache ich auch so, woran sonst sollen wir unser Gottesverständnis festmachen ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Es mag schon mal ein wenig naiv wirken, was Menschen, wie David in seinen Psalmen beschreibt, aber trotzdem ist die Bibel Grundlage für die Bildung unserer Gotteserkenntnis.

Natürlich ist die Bibel die Grundlage. Aber diese Grundlage ist offen für immer neue Perspektiven des Verstehens, weil sich der Mensch in den Zeiten entwickelt
(geistlich kann dies vorwärts oder rückwärts sein).

Gott hat sich nicht verändert, die Erkenntnis Gottes schon.

David beschreibt in seiner poetischen Sprache: "Da fährt er auf den Wolken, wie auf einem Wagen und geht auf den Fittichen des Windes.". Ps104,3 "Da donnert der HERR im Himmel und der Höchste läßt seinen Donner aus mit Hagel und Blitzen." Ps 18,14
So ein Gottesverständnis hat sich noch bis ins Mittelalter gehalten. Martin Luther soll ja bei einem Gewitter zum Glauben gekommen sein und Mark Twain hätte es gerne gesehen, wenn der der Gottlose vom Blitz getroffen wäre, hat es aber nicht beobachten können.
Wir denken da heute viel aufgeklärter, natürlich kann Gott hinter dem Wettergeschehen stecken, aber das muß nicht sein. Wir wissen zumindest heutzutage, wie Blitz und Donner entstehen.

Hiob

Der Himmel und aller Himmel Himmel ist ein Ausdruck für die Ausdehnung Gottes. Das heißt doch nicht, daß wir über Gott nicht nachdenken sollen.

Natürlich. - Aber die Spanne des Nachdenkens kann unterschiedlich sein. Wenn man "Himmel der Himmel" interpretiert als "jenseits unseres Verständnisses", hat man genug nachgedacht - das reicht vollkommen. - Wenn man behauptet, damit sei ein zeit-unterworfener Ort gemeint, ist dies eine Interpretation, die richtig oder falsch sein kann.

Daß "der Himmel aller Himmel" von etwas spricht, das "jenseits unseres Verständnisses" liegt, steht aber nicht da, das ist schon eine Interpretation deinerseits. Eigentlich steht da nur, daß ein Haus aus Stein für Gott nicht ausreicht.
Der Himmel ist sein Thron und die Erde ist der Schemel seiner Füße. Jes 66,1
Und wenn man behauptet, daß es im Himmel keine Zeit gibt, dann muß man das biblisch nachweisen können. Da reichen keine wissenschaftlichen Erkenntnisse aus.

Hiob

Gott läßt den Menschen Freiheit und weiß auch nicht 100% wie sie sich entscheiden werden.

Da sind wir uns uneinig. Ein der Zeit NICHT unterworfener Gott kennt nur Gegenwart und nicht Vergangenheit und Zukunft.

Natürlich kennt Gott die Vergangenheit, davon war nicht die Rede. Wie will er denn Menschen zur Rechenschaft ziehen, wenn er deren Vergangenheit nicht kennt ? 2 Tim 4,1; 1 Petr 4,5 Gott weiss mehr über unser vergangenes Leben, wie wir selbst, weil wir ja Vieles verdrängen und vergessen.

Hiob
Für ihn liegen alle Ereignisse von Alpha bis Omega gleich da, egal ob sie nach UNSEREM Zeitverständnis 5.000 v.Chr. oder 3.000 n.Chr. stattgefunden haben/stattfinden werden. Mir ist ein zeitunterworfener Gott zu wenig, um von "Gott" sprechen zu können.

Das ist eine Behauptung deinerseits, die ich in der Bibel nicht bestätigt finde. Gott weiss allerdings sehr genau, was er sich vorgenommen hat und das passiert dann auch. Ps 139,16

Hiob

Woher willst du das denn wissen ?

Kinder sind schon mal grundsätzlich unschuldig. Und warum amalekitische Frauen schuldiger als israelitische Frauen sein sollten, müsste man ziemlich gut begründen. --- Nein, es ist ein Fehler, göttliche Gerichts-Handlungen und persönliche "Schuld" zu korrelieren - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Kinder sind nicht immer unschuldig, die können auch sehr gemein sein, andere Kinder hänseln und böse Streiche aushecken. Amalakitische Frauen könne untreu sein und den Götzen opfern, sie können viel tratschen, gehässig reden usw.
Wenn Gott bestraft, hat er jedenfalls seine Gründe und aus meiner Sicht kann es nicht nur die Generation vorher Schuld gewesen sein, obwohl Gott manchmal die Schuld der Väter an den Kindern heimsucht. 2 Mo 20,5 Dann taugen die Kinder aber genauso wenig wie die Väter. Solang das nicht so ist, wird nicht bestraft.
Es wäre ein Irrsinn, zu denken, daß Gott Menschen bestraft, obwohl keine Schuld vorliegt.

Hiob
Das sollten wir doch spätestens mit dem Buch "Hiob" wissen - das ist dort doch das Generalthema.

Bei Hiob liegt keine Schuld vor, im Gegenteil. Hiob wird ja von Gott gelobt. Hiob 1,8. Hiob wird dann von Satan in Frage gestellt und geprüft, insofern ist seine schwere Zeit auch nicht als Strafe anzusehen.
Die Prüfung durch Satan findet bei allen von Gott erwählten Menschen statt und da kommen auch Menschen zu Fall, die ansonsten gut und sogar hervorragend sind, wie z. Bsp. König David.
Seinen Jüngern hat der Herr Jesus auch solche Prüfungen vorhergesagt. Lk 22,31. Wir wissen ja, wie das Petrus ausgegangen ist, aber ist er deswegen nicht ein hervorragender Mensch, den Gott erwählt hat, um Fels der Gemeinde zu sein ?

Hiob

Du kannst die heilsgeschichtliche Fügung nicht vom Charakter entkoppeln, denn dann zweifelst du ja das Urteil über diese Menschen Gottes an.

Das ist genau Dein Irrtum: Du meinst, dass Gott "Gute" für große heilsgeschichtliche Aufgaben erwählt - das ist nachweislich falsch. --- Anders wird ein Schuh daraus: Gott erwählt "mittlere (bis schlechte) Charakter", um an ihnen zu zeigen, dass sie am Ende gut sein können...

Waren Menschen, wie Noah, Abraham, Isaak und Jakob , Hiob, oder David oder die Propheten, wie Jesaja, Jeremia, Hesekiel und Daniel schlechte Menschen ?
Gott hat sie erwählt, und das hatte seinen Grund. Die haben auch Fehler gemacht, Jakob sehr früh und David eher in der Höhe seines Erfolges. Aber deswegen würde ich sie doch insgesamt als gut bewerten.
Es ist auch eher zu erwarten, daß die Erwählten ihr Leben retten, aber die andern nicht. Hes 14,14.

Hiob

Welchen Sinn würde es machen, einen naiven, mit der Natur verbundenen Esau dafür auszuersehen? An solchen Leuten kann man den Sprung von böse nach gut doch gar nicht zeigen. Esau ist doch schon angekommen, bevor es richtig losgeht - Jakob ist es, der einen Weg vor sich hat/haben muss.

Ein Mensch, den Gott haßt, wird nie ankommen, wenn er keine Umkehr im Leben hatte. Und Esau war so einer.
Jakob dagegen macht seine Fehler , aber er läßt sich von Gott verändern und wird mit Abraham und Isaak im Reich der Himmel zu Tisch sitzen, sagt Mt 8,11

Hiob

Da habe ich mich unglücklich ausgedrückt, ich dachte nämlich mehr an das immer schrecklichere Verhalten des Saul, der die Priester von Nob tötet, weil sie dem David geholfen haben und sogar seinen Sohn Jonathan wollte er hinrichten, weil er sich mit David verbündet hatte.

Auch Saul war volle Pulle in die Schuld des Daseins verstrickt. Aber er wird eher nachdenklich als David und scheitert daran.

Saul fürchtet um seine Position, wie ein römischer Kaiser und will alle Nebenbuhler umbringen. Der kommt mit Sicherheit nicht im Reich der Himmel an.

Hiob

David war am Anfang gut und hat später versagt.

Da gibt es eine Stelle ganz am Anfang, bei der Davids Bruder erwähnt, dass David schon von Anfang an ein schräger Hund war.

1 Sam 17
28 Sein ältester Bruder Eliab hörte, wie er mit den Männern redete, und er wurde zornig auf David. Er sagte: Wozu bist du denn hergekommen? Wem hast du denn die paar Schafe in der Wüste überlassen? Ich kenne doch deine Keckheit und die Bosheit deines Herzens.

Ich würde David als einen hochmotivierten Menschen verstehen, der es zu etwas bringen will.

Da hast du aber etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Ich würde eher vermuten, daß Gott den David herbeigerufen hat und David stellt seinen Mut und sein Gottvertrauen unter Beweis und erlegt den Riesen Goliath.
Seine Brüder nennen es böse, daß David die Herde verlassen hat, aber seinen Mut haben sie sicherlich auch bewundert. Ihre Rede ist nicht nett, aber sie werden ja auch von Gott nicht erwählt.
David stellt als kleiner Hirtenjunge die Ehre des Volkes Israel wieder her, so muß man die Geschichte lesen.
Nur bei seinem Ehebruch war David ein schräger Hund.

Gruß Thomas

[Hiob]

Gott hat sich nicht verändert, die Erkenntnis Gottes schon.

Genau. - Aus diesem Grund erkennt man das, was geschrieben ist, mit der Zeit anders (ohne Antastung der Substanz Gottes).

Daß "der Himmel aller Himmel" von etwas spricht, das "jenseits unseres Verständnisses" liegt, steht aber nicht da, das ist schon eine Interpretation deinerseits.

Natürlich ist dies eine Interpretation. - Ohne Interpretation steht hier, dass es einen Himmel gibt, der über allen anderen Himmeln ist. Das sagt uninterpretiert NICHTS.

Natürlich kennt Gott die Vergangenheit, davon war nicht die Rede.

Es geht um die Zukunft. - Wenn Gott bei Hiskia sinngemäß sagt "Ich habe dies oder das in der Vor-Zeit geplant und jetzt habe ich es kommen lassen", bedeutet dies, dass er in der Vor-Zeit weiß, dass es kommt. Es ist für Gott bereits geschehen - halt in der Zukunft.

Kinder sind nicht immer unschuldig, die können auch sehr gemein sein, andere Kinder hänseln und böse Streiche aushecken. Amalakitische Frauen könne untreu sein und den Götzen opfern, sie können viel tratschen, gehässig reden usw.

Wenn man so kommt, gilt das genauso für israelitische Kinder und Frauen. Es ist ein Irrweg zu glauben, dass die amalekitischen Kinder und Frauen vernichtet wurden, weil sie individuell schuldiger waren als israelitische Kinder und Frauen.

Waren Menschen, wie Noah, Abraham, Isaak und Jakob , Hiob, oder David oder die Propheten, wie Jesaja, Jeremia, Hesekiel und Daniel schlechte Menschen ?

Charakterlich waren zumindest Abraham, Jakob und David aller-mindestens keine überdurchschnittlich guten Menschen.

Gott hat sie erwählt, und das hatte seinen Grund.

Richtig. Möglicherweise wollte er ja zeigen, dass auch durchschnittliche Menschen am Ende heilsfähig sind.

Ein Mensch, den Gott haßt, wird nie ankommen, wenn er keine Umkehr im Leben hatte. Und Esau war so einer.

Hier wäre die Frage, WER meint, dass Gott den Esau hasst. Es gibt gerade im AT sehr viel Parteilichkeit seitens der Textverfasser, die ins NT als Topos transponiert werden. Insofern halte ich akzeptabel, wenn man sagt: "Das, wofür Esau sinnbildlich steht, ist der Mensch, den Gott hasst" - das muss mit Esau selbst nichts zu tun haben. - Außerdem zur Erinnerung: "Hassen" heißt im AT etwas anderes als in unserem heutigen Verständnis.

Saul fürchtet um seine Position, wie ein römischer Kaiser und will alle Nebenbuhler umbringen. Der kommt mit Sicherheit nicht im Reich der Himmel an.

Machtpolitisch üblich und unerlöst - soweit sind wir uns einig. - Ist da David besser?

Seine Brüder nennen es böse, daß David die Herde verlassen hat, aber seinen Mut haben sie sicherlich auch bewundert. Ihre Rede ist nicht nett, aber sie werden ja auch von Gott nicht erwählt.

Das ist angestrengt beschönigend. - Fakt ist, dass die Brüder eine charakterliche Erfahrungs-Aussage machen, die weit über das situative Schafe-Hüten hinausgeht. --- Natürlich macht sich David mit Goliath einen Namen - aber das ändert doch nichts am Charakter.

[Paul]

Es geht um die Zukunft. - Wenn Gott bei Hiskia sinngemäß sagt "Ich habe dies oder das in der Vor-Zeit geplant und jetzt habe ich es kommen lassen", bedeutet dies, dass er in der Vor-Zeit weiß, dass es kommt. Es ist für Gott bereits geschehen - halt in der Zukunft.

gott als eine der zeit unterworfene entität anzunehmen macht nun wirklich gar keinen sinn...wer ausser mir wüsste das besser

[Spice]

Ich würde eher vermuten, daß Gott den David herbeigerufen hat und David stellt seinen Mut und sein Gottvertrauen unter Beweis und erlegt den Riesen Goliath.

Gott, der seine Marionetten tanzen lässt?

[Paul]

das wäre der demiurg...was ich schon immer fragen wollte, glubst du, dass das reicht?