Gibt es Teufel und Dämonen? I

[Spice]

was wir uns aber alle fragen ist eigentlich, was passiert wenn wir tot sind

ich denke nicht, dass ein Zen-Meister sich diese Frage stellt. Er stellt überhaupt keine Fragen, sondern lebt im Hier & Jetzt.

Aber gut, wenn dir diese Frage ein Problem ist, dann kann ich dir Steiner wirklich wärmsten Herzens empfehlen. Er hat darüber das Präziseste gesagt. Das stimmt auch mit anderen Lehren überein (aber ist besser). Stimmt auch mit Nahtoderfahrungen überein. Also, was Besseres gibt es gegenwärtig nicht!

[Paul]

spice, ich habe keine probleme hinsichtlich dessen...du könntest langsam aufhören, das bild, welches du dir von mir gemacht hast für die wahrheit zu halten

[Spice]

spice, ich habe keine probleme hinsichtlich dessen...du könntest langsam aufhören, das bild, welches du dir von mir gemacht hast für die wahrheit zu halten

Das Bild hast du ja inzwischen korrigiert.
Deshalb habe ich allgemein von dem gesprochen, was ich über Zen weiß. Und eben auf die Frage, was nach dem Tod kommt, mit einer Empfehlung geantwortet.

[SilverBullet]

Ich melde mich hier mal kurz zu Wort, weil ich gerade eben ein interessantes Gespräch zur Frage "Gibt es Gott?" geführt habe.
Wer mich kennt, wird wissen, dass ich die Frage nach Existenz als "nicht angebracht" ansehe, solange noch nicht geklärt ist, worum es gehen soll.
Hier beginnt der interessante Teil, denn mein Gesprächspartner kam vom Schöpfungs/Schöpfer-Ansatz her und wollte von der "Krönung der Schöpfung" (-> Mensch) auf die "Wesenheit von Gott" (natürlich in Perfektion) schliessen können.
Da werde ich natürlich aktiv, denn zum Menschen habe ich etwas zu sagen. Wer mich kennt, wird auch hier wissen, dass es bei mir um Mensch=Körper geht.

Ich stehe ohne Geist-Konzept da, d.h. ich kann nicht nachvollziehen, dass ein Mensch (zusätzlich) aus einer nicht-körperlichen Komponente bestehen soll.
Damit ordne ich die Frage "Gibt es Gott?" als reine Scheinfrage ("Geist"=ungeklärter Ansatz) ein.

Nun geht es in diesem Thread um ähnliche Begriffe, wie "Geistwesen", "Teufel", "Dämonen" und auch "Zombies" tauchten schon auf.
Ich nehme an, dass all diese Begriffe, die auf "Wesen" zielen sollen, aus "Übersetzungen" und damit Weiterentwicklungen alter Texte stammen.

Aus meiner Sicht geht es bei all diesen Begriffen, wie oben bei "Gott", um den Versuch einer Schlussfolgerung vom Menschen auf "die Welt".

Wie komme ich von "Mensch", zu all diesen Begriffen, zu all den Gefahren/Bedrohungen, wenn ich kein Geist-Konzept habe?
Dass ich diese Frage stelle, einhält (für euch) vielleicht einen gewissen Vorteil, denn ich dachte früher "das Geist-Konzept zu haben", musste dies aber als nicht haltbar fallen lassen.

Eine weitere spannende Frage ist, wenn man sich religiös in solche Wesen-Gefahren-/Bedrohungsszenarien hineinsteigert, was bedeutet es für Gläubige, wenn jemand wie ich sagt, dass ich darin keine Grundlage sehe und dass man auf keinen Fall irgendwelche Fantasien in der Realität ausleben soll?

Beispielhaft könnten wir das folgende Zitat besprechen (gerne auch andere Vorhaben - der Begriff "Schwert" erfreut sich in Gläubigenkreisen einer gewissen Beliebtheit):

Ich überleg mir inzwischen eine legale Waffe für die Zombie-Apokalypse. Schwanke zwischen moderner Armbrust und Schwert.

Sehe ich es richtig, die "Zombie-Apokalypse" ist eine, in der Offenbarung behauptete Phase einer zukünftigen Weltveränderung, die mit der Vorstellung "der Erlösung der Geeigneten" geliefert wird?
Ich bin mir nicht sicher, ob es dort die Aufgabe der vermeidlich „Geretteten“ sein soll, die "Nicht-Geretteten" niederzumetzeln.
Für mich ist die Offenbarung eine vollständig, über jeglicher Grenze liegende Eigenartigkeit.

Ich halte die Idee "Zombie" für elementar falsch, was die Offenbarung in ein deutlich problematisches Licht rückt, denn wenn ein Mensch so gar nicht funktioniert, wie es dort eingesetzt wird, dann sind diese Behauptungen nichts wert.

@lovetrail, deine Aussage liest sich in gewisser Weise dramatisch und du hast keinen Smiley dahinter gesetzt.
Wie ernst ist es dir damit? (ich zweifle daran, dass es dir ernst ist)
Falls es dir ernst ist, wie gehst du damit um, dass ich, ein für dich vermutlich akzeptabel denkender Mensch, den Rat gebe, auf keinen Fall wegen religiöser Behauptungen (insbesondere derer aus der Offenbarung) an der Realität irgendeine Veränderung durchzuführen?

[lovetrail]

Sehe ich es richtig, die "Zombie-Apokalypse" ist eine, in der Offenbarung behauptete Phase einer zukünftigen Weltveränderung, die mit der Vorstellung "der Erlösung der Geeigneten" geliefert wird?
Ich bin mir nicht sicher, ob es dort die Aufgabe der vermeidlich „Geretteten“ sein soll, die "Nicht-Geretteten" niederzumetzeln.
Für mich ist die Offenbarung eine vollständig, über jeglicher Grenze liegende Eigenartigkeit.

Ich halte die Idee "Zombie" für elementar falsch, was die Offenbarung in ein deutlich problematisches Licht rückt, denn wenn ein Mensch so gar nicht funktioniert, wie es dort eingesetzt wird, dann sind diese Behauptungen nichts wert.

@lovetrail, deine Aussage liest sich in gewisser Weise dramatisch und du hast keinen Smiley dahinter gesetzt.
Wie ernst ist es dir damit? (ich zweifle daran, dass es dir ernst ist)
Falls es dir ernst ist, wie gehst du damit um, dass ich, ein für dich vermutlich akzeptabel denkender Mensch, den Rat gebe, auf keinen Fall wegen religiöser Behauptungen (insbesondere derer aus der Offenbarung) an der Realität irgendeine Veränderung durchzuführen?

Hallo Silver Bullet!

Also die Offenbarung spricht nicht direkt von Zombies, aber ich würde sagen, es ist im Rahmen der Offenbarung durchaus denkbar.

Mit "Zombies" meine ich keine lebenden Menschen, sondern Untote, welche von Dämonen gesteuert werden und nur darauf aus sind andere Menschen zu attackieren und deren Blut oder Gehirn zu trinken und deren Fleisch zu essen.
Also so wie man es aus Serien wie "The Walking Dead", "Black Summer" oder auch der Reihe "Resident Evil" kennt.

Mir ginge es bei der Frage nach den Waffen primär um Selbstverteidigung. Nicht darum auf Zombie-Jagd zu gehen.
Da aber Zombies von dämonischer Natur sind, sind geistliche Waffen wahrscheinlich eher geeignet.

Aber ohne Geist-Konzept (Seele-Konzept) und ohne Konzept einer unsichtbaren Welt ist es wohl schwer darüber zu diskutieren. Du könntest dich eventuell fragen, warum soviele Filme und Serien zu diesem Thema gemacht werden. Der Teufel plant hier etwas----

LG

[Claymore]

Zombies sehe ich nicht als Geistwesen an.

Und böse Geistwesen (Teufel, Mara, … wie auch immer sie genannt werden) existieren sicherlich.

[Claymore]

Eine weitere spannende Frage ist, wenn man sich religiös in solche Wesen-Gefahren-/Bedrohungsszenarien hineinsteigert, was bedeutet es für Gläubige, wenn jemand wie ich sagt, dass ich darin keine Grundlage sehe und dass man auf keinen Fall irgendwelche Fantasien in der Realität ausleben soll?

Ja, das ist schon ein Problem, wenn sich Gläubige ein wenig zu sehr in Teufel und Dämonen hineinsteigern. Das umgekehrte jedoch auch, wie z. B. dass in deinem Mensch=Körper-Weltbild kein Problem darin besteht, Lebewesen (Menschen, Tiere) lebendig zu sezieren (da sie ja deiner Ansicht nach Schmerzen nicht fühlen können – der Körper reagiert nur so und so. Wie ein Fahrkartenautomat oder ein iPhone auf diese und jede Eingabe so und so reagiert).

Wie soll bei so grundverschiedenen Vorstellungen (Leugnung des Fremdpsychischen bei dir / Geistwesen-Glaube bei Gläubigen), die dazuhin dogmatisch vertreten werden, noch eine vernünftige Diskussion möglich sein? Das geht halt nicht. Das kann man sich gleich sparen.

Mit "Zombies" meine ich keine lebenden Menschen, sondern Untote, welche von Dämonen gesteuert werden und nur darauf aus sind andere Menschen zu attackieren und deren Blut oder Gehirn zu trinken und deren Fleisch zu essen.
Also so wie man es aus Serien wie "The Walking Dead", "Black Summer" oder auch der Reihe "Resident Evil" kennt.

Wenn ich darüber nachdenke, gibt es zwei Versionen von Zombies: übernatürliche und naturalistische Zombies. In diesem Sinne gehören sie zu den wenigen Gestalten, die sowohl in Fantasy wie auch Science-Fiction beliebt sind.

Übernatürliche Zombies werden meist durch schwarze Magie (Nekromantie) oder Dämonen “belebt” (Fantasy).

Bei naturalistischen Zombies (Sci-Fis) ist es ein Mikroorganismus, Virus oder anderer Vektor (bei “The Last of Us” ist es z.B. ein Pilz), der die physiologischen Vorgänge des menschlichen Körpers so verändert, dass sie nach dem Tod irgendwie weiterhin animiert bleiben und auf primitive Weise agieren.

[Erich]

Dieser Thread ist wahrlich super, denn

ich habe selten soviel "Teuflisch-Dämonisches" gelesen!

[SilverBullet]

Hallo Lovetrail

Also die Offenbarung spricht nicht direkt von Zombies, aber ich würde sagen, es ist im Rahmen der Offenbarung durchaus denkbar.

Ich habe mir die Offenbarung in einem "Schnelldurchgang" zu Gemüte geführt.
Zwei kleine Videos (eigentlich gar nicht schlecht aufbereitet):
Teil 1: https://www.youtube.com/watch?v=-daqkqk5k28
Teil 2: https://www.youtube.com/watch?v=Pl_LqxxFFAo

Den eigentlichen Text (ich bezeichne die heutige Fassung als "Übersetzung" und Weiterentwicklung) könnte ich vermutlich nicht lesen.
Selbst unter Gläubigen, die mit der Bibel arbeiten, gibt es ganz viele, die in diesem Text einen enormen Fremdkörper sehen.

Wie kann die Offenbarung für dich einen derart enormen Wert erreichen, dass du Szenarien für realistisch hältst, nur weil es dort drinsteht?
Am Ende des Tages ist dir die Quelle der Offenbarung bestimmt genauso schleierhaft, wie mir und dir wird genau wie mir auffallen, dass es eine gigantische Gewaltphantasie ist, in der der Begriff "Lamm" so wirkt, als liesse man die Teletubbies im zweiten Weltkrieg die entscheidenden Schlachten schlagen.

Hast du den Text schon mal aus der Richtung betrachtet, dass es exakt dieses Schreiben ist, das dich in die Welt der Gewaltvorstellungen einführt?
Liegt da nicht eine regelrecht plumpe Verführung zur Aggression vor?

Mit "Zombies" meine ich keine lebenden Menschen, sondern Untote, welche von Dämonen gesteuert werden und nur darauf aus sind andere Menschen zu attackieren und deren Blut oder Gehirn zu trinken und deren Fleisch zu essen.

Mit "gesteuert" sind wir quasi an der grössten Differenz zu meiner Haltung angekommen.
Man kann es relativ kurz auf den Punkt bringen: aus meiner Sicht gibt es das "Gesteuert-Sein" nicht.

Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, dann kommt die Idee der Steuerung ursprünglich vom normalen Menschen her: Körper<->Geist.
Der "Geist", ein nicht-körperlicher Anteil, soll den Körper steuern können.
Da ist es dann scheinbar ein Leichtes, ganz viele Wesen in der Unsichtbarkeit agieren zu lassen -> "die Menschen werden von Gut und Böse beeinflusst"

Ich zeige dir mal kurz einen kleinen Gedankengang, der aber aus meiner Sicht enorm mächtig ist:
Wir wissen heute, dass der Körper prinzipiell über Nervenimpulse aktiv ist.
Hier geht es um Millionen/Milliarden/++ von Kleinstaktivitäten, die exakt in der Verteilung und Frequenz abgestimmt sein müssen, damit aus dem materiellen Objekt "Körper" ein aktives Objekt wird.
Wenn ich "in mein Bewusstsein schaue", wenn ich mich mit "dem Mentalen" beschäftige, dann kommen dort keine Impulse vor -> sie sind dort nicht.
Ich habe keinen Einblick, kein Verständnis von meinen aktuellen Nervenimpulsen.
Dir geht es genauso - der gesamten Menschheit geht es so.
Daraus ergibt sich die Frage: ist ein Mensch ein Etwas, das den Körper steuert?
=> wenn du nun ehrlich zu dir selbst bist, lautet die Antwort "Nein", denn exakt in dem Anteil, der uns ein Rätsel ist ("Bewusstsein", "Mentales") kommt die notwendige Steuerung nicht vor.

Würdest du mir zustimmen, dass damit die Idee, ein "Geistwesen" übernimmt einen Körper ("Dämon fährt hinein, fährt heraus") in deutliche Schwierigkeiten kommt?

Mir geht es jetzt nicht darum, dass ein religiöser Mensch die Maximalkonsequenz ziehen soll, sondern darum, dass man enorm vorsichtig sein muss, die alten Fantasien in der Realität verwirklicht zu sehen.
Die unbekannten Schreiber der alten Texte, die "Übersetzer" und "Modernisierer" der Texte könnten einem Elementarfehler aufsitzen.

Mir ginge es bei der Frage nach den Waffen primär um Selbstverteidigung. Nicht darum auf Zombie-Jagd zu gehen.
Da aber Zombies von dämonischer Natur sind, sind geistliche Waffen wahrscheinlich eher geeignet.

"Selbstverteidigung" ist ein schwieriger Begriff, denn letztlich könnte bereits dein Eindruck, von "den Anderen" umgeben zu sein, zu einer "Selbstverteidigungs-Überzeugung" führen.

Grundsätzlich müsstest du erst einmal die "dämonische Natur" erkennen, wofür dir von den alten Texten keinerlei Konzept geliefert wird.
Zusätzlich kommt noch meine Haltung hinzu, die diese gesamte Situation relativiert und die Untoten-Zombie-Idee als Fehleinschätzung charakterisiert.

Wenn du das zusammenzählst, dann müsste tatsächlich herauskommen, dass du lieber nur "Verbal-Waffen" (oder "Gebete" usw.) einsetzen solltest. Ich vermute, das meinst du mit "geistliche Waffen".

Aber ohne Geist-Konzept (Seele-Konzept) und ohne Konzept einer unsichtbaren Welt ist es wohl schwer darüber zu diskutieren.

Genau, und deshalb: schau mal bei dir nach, hast du einen Einblick in Nervenimpulse?
Rhetorische Frage, denn du hast das natürlich nicht und mein Rat kann somit nur lauten:
versuch aus den alten Religionsansichten eine gewisse Hoffnung zu ziehen, aber zieh diese Fremdsteuerungs- und Vernichtungsvorstellungen nicht in die Realität hinein.
Du würdest der Gefahr unterliegen, einen fatalen Folgefehler zu begehen.

Du könntest dich eventuell fragen, warum soviele Filme und Serien zu diesem Thema gemacht werden. Der Teufel plant hier etwas----

Diese Filme spielen mit der Unwissenheit, mit der alten Körper/Geist-Idee, durch die der Zuschauer empfänglich wird.
Wenn du hier von einer Planung durch ein Wesen im Hintergrund ausgehst, wieso unterstellst du dann nicht der Aggressionsorgie "Offenbarung" genau dasselbe?
Mir fällt es sofort auf, dass eine Liebes- und Friedensbotschaft deutlich unter den Ausrottungsfantasien der Offenbarung leidet.

Interessant ist, ich kann mir solche Filme auch anschauen, aber ich lasse mich dabei bewusst eine zeitlang auf den Fehler ein, danach schalte ich automatisch wieder zurück.

[Nobody2]

Dann kommt das Gericht.

Nach dem Tod ist Erntezeit. Dann wird man ernten, was man im Leben gesät hat. Der Vorhang fällt. Man wacht wieder auf.