Gibt es Teufel und Dämonen? I

[lovetrail]

Dann kam aber die Sintflut und alle sind ertrunken! Laut der Bibel überlebten die Sintflut nur acht Menschen-Seelen und das Vieh, Gewürm, Vögel usw., die in der Arche waren.

Ich habe es extra unterstrichen. Auch nach diesen Zeiten waren Riesen auf der Erde.

Hier geht es aber nicht um Riesen usw, sondern darum: Mt 24,38-39
38 Denn wie sie waren in den Tagen vor der Sintflut – sie aßen, sie tranken, sie heirateten und ließen heiraten bis an den Tag, an dem Noah in die Arche hineinging;
39 und sie beachteten es nicht, bis die Sintflut kam und raffte sie alle dahin –, so wird es auch sein beim Kommen des Menschensohns.

Ja in erster Linie, aber die Tage Noahs waren eben auch die Tage der Nephilim und Riesen. Und wie die Leute damals geschlafen haben und nicht an die Katastrophe dachten, so ist es auch heute.

Wann soll denn dieser Zeitpunkt sein? Ich denke, dass das schon stattgefunden hat. - Denke doch auch mal an die vielen Kriege, die im Laufe von 2000 Jahren stattfanden. Und bedenke bitte auch, dass diese Worte vor fast 2000 Jahren geschrieben wurde, denn es heißt ja auch in der Offb, dass das alles "bald" oder "in Kürze" geschehen soll.

Die Offenbarung hat sich damals bald erfüllt, aber nicht zur Gänze. Es war eine erste aber unvollständige Welle. Nun kommt das finale Kapitel.

Erinnere dich an die Prophezeiungen über den Messias: Die Juden dachten, dass der Messias kommt und bleibt und so schien es auch die Schrift zu sagen, bis auf wenige anderslautende Passagen. Heute wissen wir, dass Jesu noch einmal kommt.

Der Teufel uns seine Dämonen (die unreinen bösen Geister, die gefallenen Engel) wurden also damals schon aus dem Himmel auf die Erde geworfen und befinden sich nun in der Luft, in unserer Atmosphäre, UNTER dem Himmel, und auch in den Menschen, die von ihnen besessen sind, in den Kindern des Ungehorsams.

Und warum hat Jesus schon zu Lebzeiten soviele Dämonen austreiben müssen?
Und so ist es auch geblieben, bis zum jetzigen Kampf im Himmel. Und nun heisst es wirklich in Kürze wird Satan und seine Engel auf die Erde geworfen und dann Gnade uns Gott, denn dieser Satan wird in den Sohn des Verderbens fahren, so wie er es damals bei Judas gemacht hat.

Wach auf, Erich! Bete um Weisheit bzgl. dieser Dinge. Wir sind wirklich am Ende der Zeit angekommen. Die Erde wird bald in lautem Krachen vergehen. Bist du bereit?
Der Bräutigam steht vor der Tür und klopft...

LG

[Nobody2]

In dem Kontext empfehle ich allen Interessierten das Buch Henoch, das heute noch Teil des äthiopischen Bibelkanons und darum vollständig erhalten geblieben ist.

[SilverBullet]

Leugnung des Fremdpsychischen

Mit "Fremdpsychisch" behauptest du letztlich eine Steuerung des Körpers (aus irgendeiner "Richtung" heraus).

Dazu habe ich ja schon etwas gesagt:
1. der Körper ist über Nervenimpulse aktiv
2. im Bewusstsein, im Mentalen, geht es nirgendwo um Nervenimpulse
=> die Idee, der Mensch bestünde aus einem Teil, der den Körper steuert, entbehrt somit jeglicher Grundlage.

Aus meiner Sicht stelle ich hier einen sehr praktischen Gedankengang her, den quasi jeder Leser an sich selbst nachvollziehen kann.
Du bestreitest ja bestimmt auch nicht, dass du keinen Einblick in deine Nervenimpulse hast.

Der Begriff "Psyche" kann demnach nicht im Hinblick einer Steuerung des Körpers verwendet werden.
Selbst wenn wir offen lassen, was "Psyche" sein soll, es wird nicht der Körper gesteuert.

Wo genau soll da eine Leugnung sein?
Müsstest du nicht erst einmal die Steuerung des Körpers sicherstellen?

Machen wir es am "Heben eines Armes" fest.
Versuch mal nachzuvollziehen, wie hierbei deine bewusste Beteiligung aussieht.
Hast du vor bzw. während der Bewegung die Vorstellung, dass da ein Objekt ist und du einen Teil dieses Objektes bewegst oder bewegst du dich selbst zu einem gewissen Teil?

In Bezug auf "Teufel" und "Dämonen" ist meine Argumentation nur dann relevant, wenn man vom Menschen ausgehend, auf "ähnliche Weltanteile" schliessen können möchte.
Wenn du also sagst "beim Menschen wird der Körper gesteuert, also kann es auch eine Fremdsteuerung durch andere (unsichtbare) Weltanteile geben", dann könnte/sollte meine Argumentation für dich ein konkretes Problem darstellen.

Es bietet sich doch gar kein Ansatzpunkt für eine Argumentation bei dir. Du sitzt in deinem agnostischen Bunker – fertig.

Diese Aussage ist sehr eigenartig, wo ich doch einen praktischen Gedankengang aufzeige, mit dem ich die behauptete "Steuerung des Körpers" vor ein Problem stelle.

Was hält dich davon ab, diesen Gedankengang in deinem Sinne für ein Gegenargument zu verwenden?

u.a. der Glaube, dass andere Lebewesen nicht in der Lage sind, Schmerzen zu fühlen, eine der schlimmsten Konsequenzen des Klotzmaterialismus. Schon Tierausbeuter Descartes fuhr auf der Schiene.

Das war wohl eher die Folge eines "Nur der Mensch ist Geist"-Anspruches.

Würdest du den Menschen abwerten, nur weil gilt Mensch=Körper?
Du machst doch dann vom Prinzip her genau dasselbe, wie Descartes, nämlich "das Spiel mit Abwertung in Anbetracht vom Haben oder Nicht-Haben von Geist".

Wäre es nicht viel besser zu verstehen, was bei "Schmerzen fühlen" vor sich geht und dies genauso in anderen Lebewesen zu entdecken?
Warum sollte der Wert einer Wahrnehmungsreaktion, bei der es zur Überzeugung vom Haben von Schmerzen kommt, abhängig sein von der (ausführenden) Basis-Substanz?
(zumal du ja bei "Geist" gar nichts in Richtung Substanz aussagen kannst)

[Nobody2]

Z.B. könnte man sich fragen “Warum fliegen die Geister in Casper (1995) einmal durch die Wand, stellen also keinen Kontakt zu Materie her, aber andererseits können sie Gegenstände bewegen?”

Sehr interessante Frage. Ich habe dazu auch eine interessante mögliche Antwort.

Ein Geist kann auf Materie einwirken, das ist jedoch eine bewusst ausgeführte Handlung, die außerdem noch Energie erfordert, die dafür aufgebracht werden muss. Wir können ja auch zB herumspringen oder rennen, obwohl wir für gewöhnlich nur laufen, weil es entspannt ist, der Kraftaufwand gering und es auch keinen besonderen Grund gibt, es anders zu machen.

[Nobody2]

=> die Idee, der Mensch bestünde aus einem Teil, der den Körper steuert, entbehrt somit jeglicher Grundlage.

Für Dich habe ich einen lustigen Praxistest. Probiers mal aus, ist bestimmt erheiternd.

Nimm Dir vor, dass Du Deinen Fuß ganz still und ruhig hältst bei allem, was Du tun wirst.
Hol Dir ein paar Socken, setz Dich irgendwo hin und dann wechsle die Socken. Beine übereinanderschlagen, Schuhe aus, Socken aus, weglegen, neue Socken anziehen, einen nach dem anderen. Dann im Sitzen die Schuhe anziehen.
Lass Dir dabei Zeit, nicht trödeln aber auch keine Eile. Und achte darauf, dass Deine Füße komplett ruhig bleiben. Also auch kein Wippen, Spreizen, Knacksen, jeder Zeh ruhig an seinem Platz, keine Sehnen, Muskeln gespannt etc...

Versuche das mal und dann gib Bescheid, ob Du es geschafft hast, die Füße still zu halten oder nicht. Und wie das war. Wenn Du magst.

[oTp]

Ein Geist kann auf Materie einwirken, das ist jedoch eine bewusst ausgeführte Handlung, die außerdem noch Energie erfordert, die dafür aufgebracht werden muss. Wir können ja auch zB herumspringen oder rennen, obwohl wir für gewöhnlich nur laufen, weil es entspannt ist, der Kraftaufwand gering und es auch keinen besonderen Grund gibt, es anders zu machen.

Das ist die grundlegende Frage.

Wenn man annimmt, dass der Geist nach dem Tod weiter existiert ohne stoffliche Grundlage für seine Existenz und Funktion, dann gibt es zunächst keine Möglichkeit, das wissenschaftlich beweisen zu können. Weil ein körperloser Geist erst gar nicht irgendwie wahrgenommen oder gemessen werden kann.

Und natürlich: Ein gerade Verstorbener würde merken, dass er nicht mehr auf Materie einwirken kann. Das lassen einige Nahtoderfahrungen erahnen.

Ich sage ja: Das Einzige Problem für Verneiner des selbständigen Geistes sind Spukerlebnisse. Weil sich dabei Materie nicht mehr so verhält, wie sie sollte. Unsichtbare Kräfte bewegen sie, verändern sie. Da haben alle Verneiner das Problem, es absolut nicht akzeptieren zu wollen, weil es unmöglich wahr sein könne.

Steuerung des Hirns durch Ausserkörperliche ist natürlich nicht nachweisbar. Die relativ wenigen Menschen, die es erlebt haben, haben aber keinen Grund, daran nicht zu glauben. Es wirkt fremdartig, anders als psychische Störungen. Genauso erst recht bei physischen Geschehnissen beim Spuk wächst die Erkenntnis, dass da etwas Unbekanntes geschieht, das nicht existieren dürfte. Aber die Verneiner wissen es ja besser ohne es je erlebt zu haben.

Bei Spuk wird angenommen, dass er mithilfe einer rätselhaften Energie von anwesenden Menschen erzeugt wird, die dadurch ohne es zu wissen, Dinge bewegen. Sie wissen bei diesem Erklärungsmodell absolut nicht, dass und was sie da tun. Eine unbekannte Kraft, chaotische unbewusste Kräfte, die auf Materie einwirken ? Für mich eine seltsame Erklärung.

Wenn körperlose Geister auf Materie, oder das Gehirn lebender Menschen einwirken, ist das ja nicht die Regel, sondern sind Ausnahmen. Wie kommt es dann überhaupt dazu ? Irgendwie gibt es da anscheinend doch eine Brücke zwischen der Welt der Materie und der Welt des Geistes und der Geister.

Aber man kann diese Rätsel nicht lösen. Wissenschaftlich glaubende Menschen werden alles tun, um nicht zugeben zu müssen, dass Spuk und Besessenheit rätselhafte Vorgänge sind, die ihr Weltbild ins Wanken bringen.
Das passiert höchstens dann doch, wenn sie Beides selber eindrücklich massiv erleben.

Und schaut man sich Spuk genauer an, geschehen dabei auch oft genug Einwirkungen auf die Psyche anwesender Menschen. Das ist natürlich ein Aspekt, der für rationale Materialisten neben Telekinese erst recht unmöglich ist und deshalb als rein esoterisch abgestempelt wird. Zeugen aus dem Bereich der Psychologie, Parapsychologen, die unerklärliche Vorgänge erlebt haben, werden von Materialisten einfach als unglaubwürdig abgestempelt. Einfach nur so, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Nein, wir reden hier nichts Esoterisches, sondern über Dinge, die seit Jahrtausenden von Menschen bezeugt werden. Es sind Erlebnisse, keine krampfhaften Bemühungen esoterische Macht zu erlangen. Es geschieht diesen Menschen unbefragt, spontan. Ohne dass sie es erhofft, darum gebeten hätten. Es ist auch unangenehm und beängstigend. Sowas wünscht man sich nun mal nicht.
Wundert es, wenn es Menschen gibt, die solche Geschehnisse völlig infrage stellen ? Zumal es Ereignisse sind, die man ihnen nicht vorführen kann.

Reine psychische Krankheiten kann man ihnen vorführen. Aber die haben ja nichts mit dem hier Angesprochenen zu tun.

Ich beschränke mich hier extra auf Erlebbares. Natürlich kenne ich viele Schilderungen von katholischen Exorzisten und evangelischen Befreiungsdiensten. Ist für Verneiner sinnlos.
Darstellungen von Esoterikern und Geistesjägern untersuche ich eher nicht.

[SilverBullet]

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 16. Aug 2021, 20:04
Z.B. könnte man sich fragen “Warum fliegen die Geister in Casper (1995) einmal durch die Wand, stellen also keinen Kontakt zu Materie her, aber andererseits können sie Gegenstände bewegen?”
Sehr interessante Frage. Ich habe dazu auch eine interessante mögliche Antwort.

Ein Geist kann auf Materie einwirken, das ist jedoch eine bewusst ausgeführte Handlung, die außerdem noch Energie erfordert, die dafür aufgebracht werden muss. Wir können ja auch zB herumspringen oder rennen, obwohl wir für gewöhnlich nur laufen, weil es entspannt ist, der Kraftaufwand gering und es auch keinen besonderen Grund gibt, es anders zu machen.

Mach dir das Leben nicht so schwer, die Erklärungen für diese "Vorstellungen rund um die Geisterfähigkeiten" sind ganz einfach:
Es sind Lufteigenschaften.
Luft geht durch die Wand (zumindest wurde Luft früher als nicht-körperlicher Anteil so eingeschätzt) und Luft kann Gegenstände bewegen.
Stell dir mal vor, wie die Leute damals damit umgegangen sind, dass man "durch die Wand hören" kann.
Ich glaube auch bei "Jesus" gibt es eine Szene, in der er durch die geschlossene Tür kommt -> Luft/Sprache.

Dieses "stellen also keinen Kontakt zur Materie her" ist nur eine einleitende Suggestion, die das Ergebnis vorwegnimmt, sodass "Geist" von Anfang an reingesteckt wird - ein kleines Zauberkunststück, schnell durchschaut. Wie du gesehen hast, bin ich gar nicht darauf eingegangen, aber ich kann schon etwas dazu sagen, kein Problem.

Versuche das mal und dann gib Bescheid, ob Du es geschafft hast, die Füße still zu halten oder nicht. Und wie das war. Wenn Du magst.

Wenn ich deinen Praxistest richtig verstanden habe, zielst du darauf ab, dass ich die Bewegungen nur planen soll - das nennt man "Denken".
Erstaunt es dich, dass dabei sowohl das Kleinhirn ("Cerebellum" - für "Feinmotorik"), als auch das Navigationssystem im Gehirn aktiv ist?

Würdest du mir zustimmen, dass man "Denken" somit letztlich als "das Planen von Bewegung" bezeichnen kann?
Das Planen von Bewegung ist quasi eine logische Fortführung unserer Art der Bewegungsdurchführung, denn wir arbeiten hierbei mit einer Feedback-Schleife bzw. einem "Erwarten von Veränderung", beobachten also die Veränderung in der Bewegung.
Es ist eigentlich kein so grosser Schritt (Stichwort: Evolution), dass wir diese Beobachtung auch vorweg nehmen können.

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Wenn körperlose Geister auf Materie, oder das Gehirn lebender Menschen einwirken, ist das ja nicht die Regel, sondern sind Ausnahmen. Wie kommt es dann überhaupt dazu ? Irgendwie gibt es da anscheinend doch eine Brücke zwischen der Welt der Materie und der Welt des Geistes und der Geister.

Du kannst da gerne alle möglichen Weltanteile annehmen, kein Problem (ich bin kein Materialist), aber du kannst dies nicht von der Funktionsweise des Menschen ableiten.
Die zwei Punkte "Körper ist über Impulse aktiv" und "Impulse kommen in dem, was man als 'Geist' ansehen möchte, nicht vor", stellen quasi ein Experiment dar, dass die "Geist"-Idee (bezogen auf den Menschen) widerlegt.
Hast du also nur den Menschen, um eine Vorstellung aufzubauen, worum es so ungefähr bei "Geist" gehen müsste, dann ist die Vorstellung nicht sinnvoll.

[oTp]

Du kannst da gerne alle möglichen Weltanteile annehmen, kein Problem (ich bin kein Materialist), aber du kannst dies nicht von der Funktionsweise des Menschen ableiten.
Die zwei Punkte "Körper ist über Impulse aktiv" und "Impulse kommen in dem, was man als 'Geist' ansehen möchte, nicht vor", stellen quasi ein Experiment dar, dass die "Geist"-Idee (bezogen auf den Menschen) widerlegt.
Hast du also nur den Menschen, um eine Vorstellung aufzubauen, worum es so ungefähr bei "Geist" gehen müsste, dann ist die Vorstellung nicht sinnvoll.

Warum denken die Gehirnforscher, der Mensch sei bloß eine biologische Maschine ? Er müsste genauso funktionieren, wie es messbar und erklärbar ist ? Was nicht messbar und biologisch physikalisch erklärbar ist liegt sowieso jenseits der wissenschaftlichen Erklärbarkeit.

Das macht aber unerklärliche Geschehnisse bei Spuk nicht zu Esoterik. Es ist erlebbar. Keine Spekulation, sondern "greifbar".
Besessenheit, dabei kann man sich rausreden mit dem Schablonendenken der Psychologen, die ja alles wissen. Oder nicht ?
Der Materialist redet dann von esoterischer Spinnerei.
Derjenige, der einen selbsttätigen Geist annimmt, redet von der Voreingenommenheit materialistischer Menschen.

Ich vermeide es, über Spuk und Besessenheit zuviel zu spekulieren. Registriere aber feinfühlig auch, was meiner Ausrichtung, dem Glauben an Jesus, widerspricht. Die meisten Christen spekulieren ja auch nur bei diesen Themen und setzen Denkschablonen dafür an.

[SilverBullet]

Warum denken die Gehirnforscher, der Mensch sei bloß eine biologische Maschine ?

Ein Gehirnforscher, der das denkt, ist aus meiner Sicht schlecht.
Das Gehirn, der Mensch, ist wie ein Fluss in den man nicht zweimal hineinspringen kann.
Dieses „sich ständig entlang der Situationen anpassen“ würde ich als einen sehr wichtigen Aspekt des Lebens bezeichnen -> Lebewesen.
Hier liegt ein elementarer Unterschied zu dem vor, was wir unter „Maschine“ verstehen.
Das Tolle dabei ist doch, dass dieser Umstand nicht im Nebulösen liegt, sondern direkt vorliegt, genau wie ein Tisch – Motto: „schau halt selber nach“.

Das macht aber unerklärliche Geschehnisse bei Spuk nicht zu Esoterik. Es ist erlebbar. Keine Spekulation, sondern "greifbar".

Schau noch mal genau nach, ich sage nicht, dass es keine zu untersuchenden Effekte gibt – ich mische mich quasi nicht in die Spukdebatte ein.
Ich sage nur, dass nicht der Aufbau des Menschen zur Erklärung der Hintergründe rund um die vermuteten Phänomenen herangezogen werden kann.

Der Materialist redet dann von esoterischer Spinnerei.
Derjenige, der einen selbsttätigen Geist annimmt, redet von der Voreingenommenheit materialistischer Menschen.

Das sind dann zwei Gläubige, die sich streiten.
Ist aus meiner Sicht aber unnötig, denn wir können uns ja an das halten, was wir nachschauen können. In Bezug auf Spuk würde ich sagen: es ist sicher kein Menschanteil, der hier losgelöst vom Körper aktiv ist, weil ein Mensch nicht auf diese Art vorliegt.

Hast du das Gefühl, dass durch meine Haltung Spuk insgesamt ausgeschlossen wird, bin ich gefährlich für Teufel und Dämonen?

[oTp]

Das sind dann zwei Gläubige, die sich streiten.
Ist aus meiner Sicht aber unnötig, denn wir können uns ja an das halten, was wir nachschauen können. In Bezug auf Spuk würde ich sagen: es ist sicher kein Menschanteil, der hier losgelöst vom Körper aktiv ist, weil ein Mensch nicht auf diese Art vorliegt.

Hast du das Gefühl, dass durch meine Haltung Spuk insgesamt ausgeschlossen wird, bin ich gefährlich für Teufel und Dämonen?

Wir konstruieren doch Gegensätze. Das erfordert pro und kontra, Gegenposition.
Die kann hart klingen, es ist ja auch ein Meinungsstreit.

Man kann als wissenschaftlich orientierter Mensch zwar behaupten: Wir wissen inzwischen, wie der Mensch funktioniert. Aber das ist nur eine persönliche Meinung. Deshalb ist es mir auch egal, ob du an Spuk glaubst, oder nicht. Für die Wahrheit ist es nicht wichtig. Weil die Wissenschaft sich dein Urteil gar nicht erlauben kann. Sie versucht es trotzdem. Dein Urteil hat deshalb kein Gewicht bei der absoluten Wahrheitsfindung. Jedenfalls kein größeres als meines. Wer auch immer etwas Wichtiges ignoriert oder übersieht meint nur, es beurteilen zu können.

Deine Frage nach Gefährlichkeit beantwortet sich für dich, was die unkörperliche Existenz mit deinem Lebensentwurf machen würde.

Du kannst nun weiter behaupten, du habest bewiesener Maßen recht. Du weist , wie das All, wie der Mensch funktioniert. Aber das ist doch schon kindisch.
Mehr Kompetenz hättest du, wenn du zu Besessenheit und Spuk sorgfältige Feldforschung machen würdest. Das erfordert Einsatz und Unannehmlichkeiten, kein entferntes Urteilen.