Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[SilverBullet]

Weiterhin wurde die Historizität Jesu gar nicht in Frage gestellt

Die "Jesus"-Geschichten sind keine Verankerung in der Vergangenheit.
Da muss also gar nichts infrage gestellt werden.

Eine Verankerung in der Vergangenheit hätte eine Auseinandersetzung mit der Gottes-Unterstützung/Gottes-Reich/Messias-Bewegung der Zeloten bedeutet, zumal die Anfangsdaten der Volkszählung und weitere Schnittpunkte eingebaut sind.
Ausser einem "sehr grobem Einbau der Thematik", bei vollständigem Ausbleiben einer Positionierung, ist nichts da.
=> es handelt sich in keiner Weise um eine Verankerung, sondern um eine "neue Erklärung" (Motto: wie hätte das richtige Verhalten in der Vergangenheit aussehen sollen) mit dem Verzicht auf alles, was neu erklärt werden soll -> die Einstellungen und Aktionen der Zeloten.

Durch die neuen Erklärungen haben dann die (vermutlich bereits seit 6 Generationen bestehenden) Anhänger eines jüdischen Christentums, zu einem "Jesus"-Christentum gefunden.
Ein sehr schöner und angenehmer Übergang - sehr ruhig und pazifistisch (wenn man mal von der Haltung gegenüber ROM und den nicht zum jüdischen Christentum gehörenden Juden absieht).

Bei Jesus ist es sehr wohl wichtig - diesbezüglich ist er eine Ausnahme. Denn Jesus steht für die irdische Verankerung Gottes - und das geht nur irdisch, also historisch.

Ich verstehe, dass du "die irdische Verankerung Gottes" gerne als Anspruch geltend machen möchtest, aber es steckt nicht drin - sorry, es ist schlicht nur deine Idee.

Es geht in den Evangelien nirgendwo um "wie war die Vergangenheit", sondern darum, wie finden Leute deren "Gottes-Unterstützung/Gottes-Reich/Messias"-Glauben zerbrochen ist, zu einer Neuausrichtung ihrer Anhängerschaft.
Vom Gewalt-Thema, das zum Zerbrechen geführt hat, wird Abstand genommen, das Motto lautet jetzt Frieden und Liebe.
Die Gewaltausrichtung der Zeloten und die flächenhafte Begeisterung der Landbevölkerung wird nicht behandelt, sondern es wird so getan, als habe es das gar nicht gegeben.
Es wird von einem Einzug in Jerusalem berichtet und zwar auf einem friedlichen Esel, eine Situation, die es mit den Römern niemals gegeben hätte, die es aber mit kurzzeitig von den Zeloten besiegten Römern tatsächlich gab (es war aber kein "Jesus"-Messias und auch kein Ritt auf einem Esel dabei).

Wieso hältst du es für nicht ausreichend, dass du hier "eine von Gott erzählte"-Legende vor dir hast?
Du warst doch sowieso von vorne bis hinten nicht dabei (wie übrigens die gigantische Mehrzahl der damaligen Juden auch nicht gewesen wäre, wenn es denn eine irdische Verankerung gegeben hätte).

Müsstest du nicht eine "Erzählung von Gott" gleichsetzen mit "Gott" - Motto: "Am Anfang war das Wort"?

Wenn "Gott" dir in einer Art "Schauspiel" zukommen lässt, welches Verhalten "er" für das erste Jahrhundert für richtig gehalten hätte, wirfst du diese Informationen dann weg, nur weil das erste Jahrhundert nicht derart verlaufen ist?

Du hast ja selbst gesagt, dass der Legenden-Status eine Lösung für den Streit rund um Trinität bedeuten würde - wo genau soll dann das Problem liegen?

[lovetrail]

Die "Jesus"-Legende ist quasi dadurch für die Anhänger echt, weil sie (ihrer Ansicht nach) von "Gott" kommt.
Es spielt dann keine Rolle, ob sie historisch verankert ist, es spielt nur eine Rolle, dass der "Gott" seinen Anhängern etwas sagen möchte.
Auf so eine Reaktion haben diese Leute ihr ganzes Leben gewartet.
Für diese Leute hat ihr "Gott" ihr historisches Umfeld, das in Schutt und Asche lag, verwendet, um ihnen etwas Neues über ihre Notlage zu sagen.
Aus ihrer Sicht hat "er" ihnen quasi ihre schlechte Lage "erklärt".
Dadurch springt so eine Legende wie ein Lauffeuer sofort ins Zentrum der notleidenden Anhänger.

Also da fiele es mir leichter daran zu glauben dass die Erde flach sei

Du darfst ja nicht vergessen, dass es eine Überlieferungskette von Meister und Schülern gab, welche bis zu Augenzeugen zurückgeht. zB Johannes aus der Offenbarung - Polykarp - Irenäus...

Es würde dem ganzen Charakter der Lehre widersprechen wenn der Ausgangspunkt, also Jesus Christus, ein fiktiver Charakter wäre. Dafür würde sich auch kaum jemand verfolgen lassen.

Das mag für dich zirkulär erscheinen, aber letztendlich wäre deine Legendenversion um vieles unglaublicher, finde ich. Sorry dass ich darauf nicht näher eingehe, aber diese Theorie ist sogar unter atheistischen Theologen und Historikern eine Randerscheinung.

LG

[Hiob]

Ich verstehe, dass du "die irdische Verankerung Gottes" gerne als Anspruch geltend machen möchtest, aber es steckt nicht drin - sorry, es ist schlicht nur deine Idee.

Die Historizität Jesu ist an sich unbestritten - sogar bei der HKM. - Wie erklärst Du Dir, dass ein derartiger SChwall an Literatur seit dem 1. Jh. sich auf Jesus beziehen konnte? Haben die Autoren gewürfelt und sind so auf Jesus gekommen?

Wieso hältst du es für nicht ausreichend, dass du hier "eine von Gott erzählte"-Legende vor dir hast?

Die Interpretation, dass Jesus und Gott in engem Bezug zueinander bestehen, kann man (wenn man will) als "Legende" insofern bezeichnen, als dass diese Deutung ja Menschenwerk ist. - Die geistlich entscheidende Frage ist: Trifft man damit die Wahrheit?

Du hast ja selbst gesagt, dass der Legenden-Status eine Lösung für den Streit rund um Trinität bedeuten würde

Nein. - Meine Aussage ist, dass das Verständnis von "Vater" und "Sohn" als Selbst-Offenbarung Gottes eine Lösung ist. - Das hat mit "Legende" nichts zu tun.

[Paul]

mich hat das schon immer genervt...steiner und so konsorten

[Heinz Holger Muff]

Hallo Reinhold!
Ich habe aber bemerkt , dass Jesus Christus (das Lamm Gottes) und Gott gleichermaßen angebetet werden.

Werter Erich,
und ich habe bemerkt, dass kein Geschöpf, weder im Himmel noch auf der Erde Jesus je angebetet hat-selbst dein Kronzeuge der Apostel Thomas nicht. Das Gegenteil ist hier doch der Fall.

Wie von mir schon etliche Male aufgezeigt, fordert Jesus höchstpersönlich alle seine wahren Fußspuren Nachfolger (s. dazu 1.Petrus 2:21) gem. Matthäus 4:10 dazu auf nur alleine seinen größeren Vater den allmächtigen Gott JHWH anzubeten.

Dieser Aufforderung Jesu kommen auch die von Johannes in Offb. 11:16+17 von ihren eigenen "stüelen"-sprich Thronen auf ihr Angesicht fallenden "vier vnd zwenzig Eltesten" (gem. Luther 1545) offensichtlich sehr gerne nach:
Luther 1545

16Vnd die vier vnd zwen­zig El­te­ſten / die fur Gott auff jren ſtüelen ſaſſen / fielen auff jre Angeſicht / vnd beteten Gott an / 17vnd ſpra­chen / Wir dancken dir HERR *all­mech­ti­ger Gott / der du biſt / vnd wareſt / vnd künfftig biſt / das du haſt angenomen deine groſſe Krafft vnd herrſcheſt.

*wenn Luther im NT nicht HErr oder Herr sondern HERR schreibt, ist so wie auch oben immer nur alleine der allmächtige Gott JHWH mit gemeint. https://www.stilkunst.de/lutherdeutsch/ ... r_jhwh.php

HERR, JHWH, Jahwe
HERR im Neuen Testament
Im neu­en Tes­ta­ment ver­wen­det Lu­ther die Schreib­wei­se HERR in Ver­sa­li­en (Groß­buch­sta­ben) für Gott, den Va­ter, an Stel­len, wo sich Zi­ta­te aus dem Al­ten Tes­ta­ment auf »JHWH« be­ziehen.
Wichtig:
Da­von zu un­ter­schei­den sind die Schreib­wei­sen
→»HErr« und →»Herr«.

[SilverBullet]

Also da fiele es mir leichter daran zu glauben dass die Erde flach sei

Na, ich weiss nicht.
Das Auftauchen von "Gott" inmitten von Leuten, die ihr Leben geben, weil sie ihn erwarten, aber von denen es keiner bemerkt, obwohl "Gott" mit Wundern arbeitet und den Missionsauftrag gibt, gehört in einen "Monty Python"-Film.
Allein die Szene ist schon klasse "Jesus begibt sich 40 Tage in die Wüste" und das "Jesus"-Christentum fantasiert rauf und runter, was das wohl bedeuten mag, dabei hatten die Zeloten exakt in der Wüste ihre Stützpunkte (und zwar von ca. 6-70 n.Chr).
Auch dass die Zeloten exakt mit der Volkszählung begonnen haben, bei der auch die Geburt "Jesus" erfolgt sein soll, aber die "Jesus"-Christen wissen nichts über Zeloten, würde ich als Schenkelklopfer bezeichnen.
Zuletzt sind die "Jesus"-Christen davon überzeugt, das "Jesus" nichts mit den Zeloten zu haben konnte, obwohl die Legende die Auswahl "Simon Zelotes" als Apostel enthält.
usw. usf.
Gekrönt wird es, dass die "Jesus"-Christen die Verfolgung der Zeloten (Kriegsfeinde ROMs) als "ihre Verfolgung" darstellen und am Ende das Martyrium, ein Markenzeichen der Zeloten, als "Beweis für den Jesus-Christlichen Glauben" ansehen.

Vermutlich ist das Christentum die einzige Religion, bei der die vorhandene Anfangsbewegung nicht gefällt und man lieber eine unsichtbare Gruppe als Ursprung vermutet

Was denkst du, "flache Erde" klingt doch auf einmal fast schon seriös...

Du darfst ja nicht vergessen, dass es eine Überlieferungskette von Meister und Schülern gab, welche bis zu Augenzeugen zurückgeht. zB Johannes aus der Offenbarung - Polykarp - Irenäus...

Die "Überlieferungskette" ist ein schwankendes Einordnungs- und Datierungskartenhaus, bei dem ständig zu lesen ist "es sind keine Lebensdaten vorhanden".
Des Weiteren, sobald man mit einer Legende arbeitet, muss es ja genauso zu Übergabestufen gekommen sein.

Wichtig dabei ist, wir haben die Liste der Papyri und die ist mit 2.Hälfte 2. Jhd. bereits sehr unsicher, dass alles, was davor angesiedelt wird, reines Wunschdenken ist und es quasi der Legende erlaubt, sich selbst zu platzieren.

Sorry dass ich darauf nicht näher eingehe, aber diese Theorie ist sogar unter atheistischen Theologen und Historikern eine Randerscheinung.

Das ist eigentlich kein Argument, denn ein historisch forschender Theologe hat nicht das Widerlegen der Bibel im Sinne.
Ist ja im Grunde nicht verwunderlich, denn der Forschungsgegenstand hat seiner Ansicht nach Auswirkungen auf sein "Leben nach dem Tod".
Ein Theologe ist damit grundsätzlich befangen und wie es damit bei einem Nicht-Theologen aussieht, ist zumindest fraglich, vor allem wenn er ein Buch verkaufen will.

Die inhaltlichen Probleme, die ich anspreche, liegen für jeden sichtbar auf dem Tisch:
Die Bibel-Texte bestätigen an einigen Stellen die Thematik der Zeloten, liefern aber keinerlei Details, so dass spürbar ist, dass etwas fehlt.
Von der Thematik her ist ein Ignorieren auf Basis der "Einstellung und Erwartungshaltung der Zeloten gegenüber Gott" nicht angebracht ("Simon Zelotes" als Apostel ist dafür ein Hinweis), so dass das Fehlen andere Gründe haben muss.

Egal was der Grund ist, es kann keine Gleichzeitigkeit vorgelegen haben, d.h. das "Jesus"-Christentum ist eher nach dem "jüdischen Christentum" (Zeloten) anzusiedeln.
Dadurch ist auch erklärt, dass niemandem irgendwelche Friedens-/Liebes-/Messias-Anhänger aufgefallen sind.

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Wie erklärst Du Dir, dass ein derartiger SChwall an Literatur seit dem 1. Jh. sich auf Jesus beziehen konnte? Haben die Autoren gewürfelt und sind so auf Jesus gekommen?

An welche Literatur denkst du da gerade?
Ich habe hier eine Liste der Papyri und da ist das Jahr 120 n.Chr. wohl schon deutlich waghalsig und wird lange nicht von allen getragen.
Die meisten Texte liegen deutlich weiter hinten.

Eigentlich habe ich den Umstand einer Verklärung der Vergangenheit über eine neue Erzählung bereits angegeben.
Das "jüdische Christentum" (Zeloten und Nachfolger) haben in ihrem Widerstandszeitraum 6-70-135 n.Chr. alles verloren und hätten ihren Glauben an Gottes-Unterstützung/Gottes-Reich/Messias aufgeben müssen.
Die ausbleibende Gottes-Unterstützung, obwohl sie das auserwählte Volk waren und das jüdische Gesetz möglichst genau beachtet haben, muss sie zum Nachdenken gebracht haben.
In der Konsequenz haben sie ihre Vergangenheit unter dem Gesichtspunkt, dass die Gewalt falsch war, neu interpretiert und wenige Schreiber haben den "idealen Messias" vorgeschlagen, durch den der Glaube an Gottes-Unterstützung/Gottes-Reich/Messias neu aufgestellt werden konnte.
Schau dir mal den Namen "Jesus" an - klingt nach Design. Die Messias-Kandidaten der Zeloten hatten andere Namen.

Mal egal, ob du von meiner These etwas hältst oder nicht, dir sollte die Ähnlichkeit der Zeloten-Thematik auffallen und dir sollte auffallen, dass du aus der Bibel keine Details erhältst (das wiederum solltest du komisch finden).

Die Interpretation, dass Jesus und Gott in engem Bezug zueinander bestehen, kann man (wenn man will) als "Legende" insofern bezeichnen, als dass diese Deutung ja Menschenwerk ist. - Die geistlich entscheidende Frage ist: Trifft man damit die Wahrheit?

Durch meine These, dass es sich bei "Jesus" nur um eine Erzählfigur handelt, hinter der eine Art "Korrekturabsicht bzgl. der ungünstigen Vergangenheit" steht, habe ich kein Problem "Jesus" als "Menschgewordenen Gott" anzusehen, sprich "Jesus soll hier für Gott bzw. Gottes ideale Rolle im Konflikt mit ROM stehen".

Nein. - Meine Aussage ist, dass das Verständnis von "Vater" und "Sohn" als Selbst-Offenbarung Gottes eine Lösung ist. - Das hat mit "Legende" nichts zu tun.

Wie passt dies zu deiner Aussage von neulich?

Wäre der Trinitätsstreit dadurch "gelöst", dass die "Jesus"-Texte nur eine Legende darstellen, eine Legende in der "Gott" eine erwartete aber unerfüllte Rolle ausfüllt?

Klar - das wäre EINE logische Lösung. Aber sie wäre nicht befriedigend.

[lovetrail]

SilverBullet, hast du denn das Neue Testament schon mal gelesen? Und ich meine so richtig durchstudiert?

Sprechen die Texte denn nicht für sich? Wer sollte denn solche Lehren erfinden? Das macht doch alles noch viel komplizierter, als einfach anzunehmen, dass da jemand gelebt hat, von dem Augenzeugen erzählt haben, was dann wiederum von Schreibern zusammengefasst wurde. So spät sind die Evangelien doch gar nicht verfasst worden.
Die Paulusbriefe waren noch früher.

LG

[Hiob]

Mal egal, ob du von meiner These etwas hältst oder nicht, dir sollte die Ähnlichkeit der Zeloten-Thematik auffallen und dir sollte auffallen, dass du aus der Bibel keine Details erhältst

ICh gehe ganz anders ran. - Ich lese die Bibel und erkenne deren geistliches Gewicht. Weiterhin bin ich selber drauf gekommen, dass die unvermeidbare Kluft zwischen Gott und Mensch nur geschlossen werden kann, wenn Gott sie schließt. Die Bibel legt also eine geistliche Notwendigkeit dar, egal wie man die Entstehung der Bibel erklärt.

Im für meine Auffassung kritischsten Fall haben die Juden recht und Jesus war NICHT der wahre Mensch und wahre Gott. Selbst dann gilt die geistliche Notwendigkeit der Bibel. Dann wird die Kluft zwischen Gott und Mensch erst später geschlossen - was ich selber nicht glaube - aber es ist letztlich egal. Und zwar deshalb, weil geistliche Notwendigkeit zeitunabhängig ist. - Insofern reicht mir im Minimalfall die Erkenntnis der Erlösungs-Notwendigkeit an sich UND dass diese Erlösung genauso notwendig kommt.

Durch meine These, dass es sich bei "Jesus" nur um eine Erzählfigur handelt, hinter der eine Art "Korrekturabsicht bzgl. der ungünstigen Vergangenheit" steht, habe ich kein Problem "Jesus" als "Menschgewordenen Gott" anzusehen

Menschgewordener Gott als Erzählfigur oder als Realität oder beides gleichzeitig?

Wie passt dies zu deiner Aussage von neulich?

Dass Dein Ansatz in sich schlüssig ist, aber nicht befriedigend.

[Heinz Holger Muff]

Jesus bezeichnete sich selbst als „Gottes Sohn“ oder „der Sohn Gottes“ (Johannes 10:36; 11:4). Er behauptete nie, der allmächtige Gott zu sein.

Außerdem betete Jesus selbst zu Gott (Matthäus 26:39). Und er lehrte seine Nachfolger beten: „Unser Vater in den Himmeln, dein Name werde geheiligt“ (Matthäus 6:9).

Jesus ließ auch alle wissen, wie Gottes Name lautet, indem er ein altes Schriftwort zitierte: „Höre, o Israel: Jehova, unser Gott, ist ein Jehova“ (Markus 12:29; 5. Mose 6:4).

[Nobody2]

Die "Jesus"-Geschichten sind keine Verankerung in der Vergangenheit.
Da muss also gar nichts infrage gestellt werden.

Hallo SilverBullet. Ich habe jetzt mal 1-2 Stunden damit verbracht, der Frage nachzugehen, ob es sein könnte, dass Jesus ein reiner Mythos ist. Das Ergebnis sieht so aus:

Der sog. historisch-kritischen Methode zufolge sind die folgenden Personen aus den Evangelien historisch nachgewiesen:

Pontius Pilatus (Stein mit Inschrift Theater Sitzfläche ist gefunden worden)
Tiberius
Herodes
Kaiphas
Kaiser Augustus
Volkszählung 6 n. Christus

Die folgenden Quellen sind grundsätzlich als authentisch anerkannt:
Tacitus
Sueton
Plinius
Flavius Josephus
Hegesippus
Mara Bar-Serapion
Der Babylonische Talmud

Sie alle berichten von einem historischen Jesus.
Daher nehme ich an, dass Jesus mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine historische Person ist.
So wie es wohl auch viele Historiker meinen.

Dass es dabei diverse Ungereimtheiten gibt, ist auch klar. Aber sie taugen nicht zur Entkräftung all der klaren und grundsätzlich anerkannten Indizien. Eine "Verschwörung" durch gezielte Fälschung all dieser (und einiger weiterer Quellen) ist äußerst unwahrscheinlich und wer sowas behauptet, steht daher auch in der Beweispflicht. Das aber hat wohl noch niemand geschafft. (Oder doch?)

Natürlich gibt es noch weit mehr darüber zu erfahren, aber mir reicht das aus für die Annahme. Wenn Du all diese historisch-kritischen Nachweise plausibel in Frage stellen kannst, komme ich gerne wieder auf Deine These eines reinen Jesus-Mythos zurück. Wobei - ich respektiere Deine Ansicht natürlich nach wie vor. So unwahrscheinlich es mir scheint, wissen tu ich es nicht, ausschließen kann ich es nicht. Und wenn es so wäre, würde das an meinem Respekt Deinen Ansichten gegenüber auch nichts ändern.