Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Claymore]

Das als absolut zu setzen, wirkt auch wieder so dogmatisch.

Es ist eine hermeneutische Vorannahme, der eine solipsistische Vorannahme gegenüber steht. Beides ist nicht falsifizierbar.

Vielleicht ist es ja was dazwischen? “Entweder ich habe recht oder alles ist eingebildet” ist die Philosophie-Variante von Don Corleone: “Ich mache ihm ein Angebot, das er nicht ablehnen kann”. Nein, nein!

Ich mache keine positiven Aussagen darüber, sondern nur, dass das Sein (nach meiner hermeneutischen Vorannahme) auch dann ist, wenn es uns nicht gibt.

Du schließt Alternativen wie von Platon (Ideenreich) oder Aristoteles (qualitative Eigenschaften) von vorne herein aus. “Entweder die res extensae sind Entitäten oder sind Produkt der res cogitans”. Falsches Dilemma.

NAtürlich ist er von "systemisch" abgrenzbar - darum geht es doch. - "Abgrenzbar" heißt dabei nicht, dass beides nicht übereinstimmen könnte. - Unterm Strich würde ich sagen: Systemische Wahrheit ist eine Teilmenge ontologischer Wahrheit.

Du versuchst es zu trennen. Aber was sich daraus ergibt ist inkohärent.

Nur: Der Ansatz von dir, der die Menschen dazu erzieht, niemals zuzugeben “Ich lag falsch”, gießt da Öl ins Feuer

Hiiilfe - wie kommst Du denn DARAUF?

Ich finde es ok, nicht zuzugeben “ich lang falsch” wenn es die echte Überzeugung ist. Aber seine Intelligenz dazu einzuspannen, den Konsens zu vereiteln und die Kontroverse immer und immer weiter köcheln zu lassen, nur weil man sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt, eben nicht. Das scheint mir aber der Impetus, und deine Philosophie eine der extremsten Ausprägungen davon überhaupt. Nicht umsonst sieht sich der Anwender (du) dieser Taktiken ja auch als Durchblicker (Erleuchteter) unter lauter Schafsmenschen. Das ganze Framing ist halt so.

Du hast es echt nicht verstanden. - Ich TRENNE ontisch und systemisch KATEGORIAL - also KEINE Verschmelzung. - Das Systemische ist im besten Fall der Versuch, auf Basis dieser kategorialen Trennung nichtsdestoweniger Annäherungen zum Ontischen zu versuchen. Und jetzt kommt Descartes, der sagt: "Weil ich glaube, dass Gott uns nicht mit unserer Vernunft verarschen will, sind solche systemischen Annäherungen erfolgversprechend".

Die Frage “Habe ich beim Nachweis die Regeln (des Systems) wirklich befolgt?” involviert (falls es ein Nachweis in empirischen Wissenschaften ist) doch die äußere Welt. Daher kommt es zur Verschmelzung von “ontisch” und “systemisch”.

Und natürlich kann man systemisch "nachweisen", weil "nachweisen" keine ontische, sondern eine systemische Größe ist.

Ich denke, du bleibst stehen bei: “Aus ‘X wurde systemisch nachgewiesen’ folgt nicht ‘X ist ontisch wahr’”. Ok, schön und gut.

Aber du müsstest dich auch fragen: “Ist ‘X wurde systemisch nachgewiesen’ überhaupt ontisch wahr?”

- Man kann "nachweisen" (bei entsprechendem Modell), dass ein Drittel aller inländischen Moslems extremistisch sind - man kann ebenfalls "nachweisen" (bei einem entsprechend anderem Modell), dass weniger als 1% aller inländischen Moslems extremistisch sind.

Behauptest du die Systeme basierten nicht auf Regeln? Warum nennst du sie dann “Systeme”?

[Paul]

schon wieder einstein, die quadratwurzel, sagst du...das problem ist, wenn man konsequent ist, tauchen da auf einmal unendlichkeiten auf

[Hiob]

Vielleicht ist es ja was dazwischen?

Ernsthafte Frage: Was ist binär zwischen 1 und 0?

Du schließt Alternativen wie von Platon (Ideenreich) oder Aristoteles (qualitative Eigenschaften) von vorne herein aus. “

Warum sollen das Alternativen sein? Entweder das, was "Ideen" genannt wird, ist Entität oder Produkt des menschlichen Geistes. Natürlich kann ein Produkt des menschlichen Geistes auf eine Entität verweisen, aber nicht selber Entität sein. Oder siehst Du das anders?

Aber seine Intelligenz dazu einzuspannen, den Konsens zu vereiteln und die Kontroverse immer und immer weiter köcheln zu lassen, nur weil man sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt, eben nicht.

Natürlich geht das nicht. - Wo siehst Du einen vereitelten Konsens?

Die Frage “Habe ich beim Nachweis die Regeln (des Systems) wirklich befolgt?” involviert (falls es ein Nachweis in empirischen Wissenschaften ist) doch die äußere Welt. Daher kommt es zur Verschmelzung von “ontisch” und “systemisch”.

Das ist keine Verschmelzung, sondern eine Übereinstimmung - ganz was anderes. Diese Übereinstimmung ist nicht zwingend.

Ich denke, du bleibst stehen bei: “Aus ‘X wurde systemisch nachgewiesen’ folgt nicht ‘X ist ontisch wahr’”.

Es folgt nicht zwingend - richtig.

Aber du müsstest dich auch fragen: “Ist ‘X wurde systemisch nachgewiesen’ überhaupt ontisch wahr?”

Das ist doch genau der Punkt. - Die Antwort lautet: Nicht zwingend.

Behauptest du die Systeme basierten nicht auf Regeln? Warum nennst du sie dann “Systeme”?

Doch - sie basieren auf Regeln. Aber dies reicht nicht, um ontisch näher zu kommen.

Die beiden Verfasser der Aussage "35% aller inländischen Moslems sind extremistisch" und "Dito 1%" haben beide ihre Regeln eingehalten und (im Normalfall) wissenschaftlich sauber gearbeitet. Trotzdem kommen so unterschiedliche Ergebnisse raus.

[Claymore]

Richtig - ich nenne das "hermeneutische Vorannahme". Man hofft dabei, dass man zu systemischen Ergebnissen kommt, die Teilmenge der ontischen Wahrheit sind.

Ich meinte da was grundlegenderes: Wir können so etwas wie “sein” nicht einmal allgemein konzeptionalisieren. Daher ist auch ontische Wahrheit ein bedeutungsloser Begriff.

Was es BEDEUTET, wissen wir eigentlich schon: Ich schließe aus meinen hermeneutischen Vorannahmen Dir gegenüber, dass Du 2 Ohren hast. Wenn Du ontisch zwei Ohren hast, war meine hermeneutische Annahme richtig.

Dieses Beispiel bekommt seine Überzeugungskraft allein von unserer sinnlichen Vorstellung (Fantasie), in der wir uns diese zwei Ohren bildlich, evtl. haptisch vorstellen. Und diese wurde wiederum durch unser sinnliches Erleben trainiert.

Was es aber wirklich bedeutet, ontisch zwei Ohren zu haben, ist völlig unklar. Es gibt kein Kriterium dafür. Egal ob ich in den Spiegel schaue, mir die Ohren anfasse, mir von 100 Leuten bestätigen lasse, dass ich zwei Ohren habe, nach deiner Konzeption von “ontisch” habe ich ontisch evtl. keine zwei Ohren.

Die Bedeutung liegt in der Übereinstimmung von ontischer Wahrheit und systemischem Ergebnis.

“ontische Wahrheit” ist ein inhaltsleerer Begriff. Systemisches Ergebnis hätte eine Bedeutung, wenn es nicht, gemäß deiner Setzungen, mit “ontischer Wahrheit” verschmelzen würde.

Wir MÜSSEN das sogar, weil dies fundamental nachweisbar nötig ist. - Alternative: Wir erwählen ein bestimmtes System als ontischen Maßstab (genau das hat der Naturalismus flacherweise gemacht).

Du meinst, wir müssten es. Wir können es aber nicht. Denn universeller Zweifel ist unecht, tun-als-ob, vorgeschoben, Schein, Lüge. Er beeinflusst unser Handeln nicht. War Descartes zu irgendeinem Zeitpunkt in einem Zustand in dem er auf seine Umwelt nicht reagierte, weil er sie bezweifelte? Z. B. wenn ein Räuber in sein Haus einbrach? Sicher nicht. Was gab es also für einen Grund, die Meditationes zu verfassen, außer sich mit scheinbarem Papierzweifel zu beschäftigen?

Und es gibt nicht den geringsten Grund dafür, dass ein Agnostiker bzgl. den großen Weltanschauungen (wie Naturalismus), zu irgendeinem Zeitpunkt alles bezweifeln musste.

Tun wir dies aber, ist es kein ontischer Maßstab mehr, sondern ein systemischer - man überlistet also anthropozentrisch den kategorialen Unterschied zwischen Sein und Wahrnehmung.

So halte ich es für korrekt: wer von ontischen Maßstäben spricht, überlistet sich einen kategorialen Unterschied zwischen einem inkohärenten Seins-Konzept und Wahrnehmung zu sehen.

Richtig - deshalb sollen wir uns ja bewusst sein, dass unsere Systeme Folgen anthropozentrischer hermeneutischer Vorannahmen sind.

Vorurteile, nicht Vorannahmen. Man sollte sich von seinen Vorurteilen lösen, so weit es geht, und nicht Systeme darauf aufbauen.

Das tut sie ja ständig.

Wo denn?

- Aber Du meinst wahrscheinlich was anderes: "Wahrheit muss uns für unsere Systeme ersichtlich widerlegen", nicht wahr? - Nein, muss sie nicht.

Wahrheit bewirkt Ausbrechen aus dem Regelbetrieb (und zwar nicht nur des “naturwissenschaftlichen”). Wenn du meinst, das gilt nicht, wir stoßen uns da nicht an der Wahrheit, sondern an irgendwas anderem (soziale Effekte o. ä.), dann sind die Systeme – die zu manchen Zeiten im Flux sind – bloß Modeerscheinungen.

Die Bedeutung von Wahrheit ist ihr Wahrsein und nicht, ob sie uns nach UNSEREN Systemen ersichtlich widerlegen kann. Wir sind voll drin im Buch Hiob.

Dein “wahr sein” ist bedeutungsleer, es reduziert sich auf ontologische Grundkonzepte. Die wichtige Erkenntnis ist, dass diese (aus dem Kontext gelöst) immer inkohärent sind. Vgl. “Existieren Löcher?”

Darum geht es sowieso - und dafür ist eigentlich der Hermeneutische Zirkel da. Aber das hat nichts mit Ontologie zu tun.

Für mich geht dein Hermeneutische Zirkel genau in die falsche Richtung. Soweit man überhaupt nachvollziehen kann was du damit meinst.

Da hast Du was nicht verstanden. - Ob man nach menschlichem Maßstab richtig oder falsch liegt, entscheidet sich bei den Systemen. Wenn eine Beobachtung einem Modell x widerspricht, gilt dieses Modell als falsifiziert ("Ich liege falsch") - das ist Alltag.

Die meisten folgen ja auch nicht deiner präferierten Philosophie. Aber jeder gibt zu, dass Beobachtungen irreführend sein können, d. h. eine falsche Interpretation nahelegen. Oder dass unbekannte Faktoren die Beobachtung im Einklang mit dem Modell erklären könnten. Das sind Möglichkeiten, und Zweifel benötigt bei dir nie positive Gründe. Jeder kann sich einfach so darauf zurückziehen, dass die Beobachtungen “ontisch” nicht der naheliegenden Interpretation entsprechen.

Nein. - Ich erkenne nur, dass alles Menschliche anthropozentrisch ist (auch Naturwissenschaft). Genau deshalb leite ich daraus nur systemische Richtigkeiten ab ("verifiziert innerhalb des Systems x"), aber nicht "Wahrheit".

Hier ging es darum, dass du res cogitans (Ich) als rein menschlich ansiehst und den Rest der Natur als res extensae herabstufst.

Je nach Definition von "Ich". - Wenn Du sagst, "Ich" ist, wenn ein Wesen logisch erkennbar reagieren kann, dann stimme ich Dir sogar zu. - Aber dann müssen wir uns klar darüber sein, dass wir "Ich" semantisch völlig unterschiedlich definieren.

Genau das ist in den heutigen gesellschaftlichen Disputen üblich - man spricht miteinander mit den selben Worten, die semantisch vollkommen unterschiedlich besetzt sein können.

Die Gefahr besteht aber auch, das nur zu behaupten, weil man sich nicht auf die Sachebene begeben will.

Entweder dein Konzept von “Ich” ist allgemein definiert – dann ist es eine Sachfrage ob ein Wesen (Außerirdischer, Tier, KI) nach deiner Definition ein Ich hat.

Oder du hast bereits im Konzept “Ich” fest verdrahtet, sodass Ich nur menschliches sein kann. Dann hast du trivialerweise Recht, aber aus so einem Konzept ist sinnlos für weitreichende Schlüsse oder ethische Begründungen.

Und spätestens in dem Moment, wo ein smarter Kühlschrank (kommt bei der Serie Silicon Valley i. Ü. vor) denken und fühlen sollte wie ein Mensch, hat er ein Ich. Und zwar nicht bloß über die Hintertür durch Umdefinition.

Doch - NUR über Umdefinition.

Ich mein… ernsthaft? Das ist wie so die billigste Karikatur, wie Ludditen und Menschen-Suprematisten in schlechten Sci-Fis, wo ein Androide herumläuft wie Mr. DATA aber sie wissen “der hat kein Ich”. Warum? Sie schließen ihn per definitionem davon aus.

[Paul]

ein kühlschrank wird nie ein mensch sein...auch wenn er noch so schlau ist

[Hiob]

Wir können so etwas wie “sein” nicht einmal allgemein konzeptionalisieren. Daher ist auch ontische Wahrheit ein bedeutungsloser Begriff.

Und wenn es so wäre: Was ändert es an dem, was "ist"?

Was es aber wirklich bedeutet, ontisch zwei Ohren zu haben, ist völlig unklar. Es gibt kein Kriterium dafür. Egal ob ich in den Spiegel schaue, mir die Ohren anfasse, mir von 100 Leuten bestätigen lasse, dass ich zwei Ohren habe, nach deiner Konzeption von “ontisch” habe ich ontisch evtl. keine zwei Ohren.

PRagmatisch sagen wir: "Wir wissen, dass er 2 Ohren hat". Wenn es dann noch in der Praxis funktioniert, ist dieses Wissen "bewährt". - Aber trotzdem wissen wir nicht, ob unsere Wahrnehmung Deiner Ohren nur Vorstellung ist oder sich auf eine Entität bezieht.

Jetzt wieder Descartes: Er erkennt das und überbrückt diese unüberbrückbare Kluft zwischen Wahrnehmung und Sein durch seinen Glauben an einen wohlwollenden Gott: "Wenn die sinnliche Wahrnehmung der Menschen, von der Wissenschaft bestätigt, sieht, dass Claymore 2 Ohren hat, GLAUBE ich, dass diese Ohren nicht meine Einbildung, sondern Teil einer Entität sind ("echt" sind), weil ich GLAUBE, dass Gott uns unsere Fähigkeiten gibt, um uns damit zu täuschen".

Systemisches Ergebnis hätte eine Bedeutung, wenn es nicht, gemäß deiner Setzungen, mit “ontischer Wahrheit” verschmelzen würde.

Genau das tut es ja NICHT. - Es verschmilzt nicht, sondern kann damit übereinstimmen.

“ontische Wahrheit” ist ein inhaltsleerer Begriff.

Ersetze es durch "Das, was unabhängig von systemischen Ergebnissen ist".

War Descartes zu irgendeinem Zeitpunkt in einem Zustand in dem er auf seine Umwelt nicht reagierte, weil er sie bezweifelte?

Natürlich nicht - weil er ja PRagmatiker sein wollte. Aber: Er war genug Denker, um zu wissen, dass er diesen Pragmatismus begründen muss - was er auf seine Weise getan hat.

Und es gibt nicht den geringsten Grund dafür, dass ein Agnostiker bzgl. den großen Weltanschauungen (wie Naturalismus), zu irgendeinem Zeitpunkt alles bezweifeln musste.

Natürlich. Die Denkweite der moderneren Philosophie setzt doch (meistens) erst ein, nachdem grundlegende Descartes-Fragen ausgeschaltet sind. Ein Naturalist hat nicht den geringsten Grund, alles zu bezweifeln, weil er die Ontologie ersetzt durch Anthropozentrisches - das ist ein geschlossener Kreis, in dem nichts anbrennt. NB: Um so mehr ist es eine Chuzpe, innerhalb des Naturalismus den Begriff "Ontologie" in ganz anderer Bedeutung zu benutzen.

wer von ontischen Maßstäben spricht, überlistet sich einen kategorialen Unterschied zwischen einem inkohärenten Seins-Konzept und Wahrnehmung zu sehen.

Denke immer daran: Was wäre der Maßstab, wenn es keine Menschen gäbe, selber Maßstäbe aufzustellen.

Vorurteile, nicht Vorannahmen. Man sollte sich von seinen Vorurteilen lösen, so weit es geht, und nicht Systeme darauf aufbauen.

Geht nicht. - Philosophien, Wissenschaft, Theologie haben Vorannahmen. - In der Literatur sagt man auch "Vorwissen" (finde ich nicht so gut) - auch "Vorurteil" ginge, wenn es nicht so negativ konnotiert wäre. - Nenne es ganz einfach: Bewusstseins-Status-Quo zu einer Sache, bevor man anfängt, sich weiter damit zu beschäftigen.

Wo denn?

Im Alltag. Wenn Du (geistlich gesehen) Dich entwickelst und dabei in die Scheiße trittst, hat dies Folgen durch die Wahrheit (christlich: Gott). Du merkst es nicht mal in dem Moment.

Wahrheit bewirkt Ausbrechen aus dem Regelbetrieb (und zwar nicht nur des “naturwissenschaftlichen”). Wenn du meinst, das gilt nicht, wir stoßen uns da nicht an der Wahrheit, sondern an irgendwas anderem (soziale Effekte o. ä.), dann sind die Systeme – die zu manchen Zeiten im Flux sind – bloß Modeerscheinungen.

Habe ich nicht verstanden.

Dein “wahr sein” ist bedeutungsleer, es reduziert sich auf ontologische Grundkonzepte.

Gerade deshalb ist es wahr, weil es nicht menschlichen Maßstäben entspringt. Christlich gesehen ist "wahr sein", in Übereinstimmung mit Gott sein. - Wann das der Fall ist, wissen wir oft selber nicht.

Für mich geht dein Hermeneutische Zirkel genau in die falsche Richtung.

Du nutzt ihn mehrfach am Tag, ohne es zu merken. - Bsp: Zu Beginn unserer Diskussion hier im Forum hattest Du Haltungen zu bestimmten Sachen ("Vorannahmen"), die teilweise thematisiert wurden. - Inzwischen könnte es sein, dass Du diese Haltungen (nolens volens) modifiziert hast - Dein Zirkel hat sich ein Stück weit gedreht (eigentlich wäre "Spirale" das bessere Wort).

Jeder kann sich einfach so darauf zurückziehen, dass die Beobachtungen “ontisch” nicht der naheliegenden Interpretation entsprechen.

Tut ja keiner. - Aufklärung (naturwissenschaftlich wie geistlich) sollte eigentlich zum Ziel haben, dass möglichst viele Dinge in Interpretation und ontischer Realität übereinstimmen. - Das ist doch auch das Ziel von Descartes. - Aber das geschieht nicht durch Verschmelzung, sondern durch (nicht falsifizierbare!) Übereinstimmung.

Hier ging es darum, dass du res cogitans (Ich) als rein menschlich ansiehst und den Rest der Natur als res extensae herabstufst.

1) Jedes geistliche Wesen hat eine Res Cogitans - also auch Gott.

2) Stimmt. --"Ich" ist traditionell so definiert, dass es menschen-exklusiv ist. - Natürlich kann man "Ich" auch anders definieren, aber dann ist es etwas anderes als die traditionelle Definition. ---- Oder anders: Wenn ein Känguruh in geistlicher Autonomie nach Gott fragen könnte, hätte es ebenfalls eine Res cogitans. - Wenn sich dieses Känguruh hinsetzen könnte und sinnieren könnte "Cogito ego sum - si enim fallor, sum", wäre dies ebenfalls so. - Aber das sind doch heute nicht die Kriterien, mit denen "Ich" in Neusprech semantisch belegt wird.

Entweder dein Konzept von “Ich” ist allgemein definiert – dann ist es eine Sachfrage ob ein Wesen (Außerirdischer, Tier, KI) nach deiner Definition ein Ich hat.

S.o. - Letztlich läuft das auf "Ebenbildlichkeit" hinaus.

[Hiob]

ein kühlschrank wird nie ein mensch sein...auch wenn er noch so schlau ist

Sag das nicht. - Einer meiner Söhne hat da ein Teil in der Küche rumstehen - dass der nicht auch noch die Sachen selber isst, ist alles. - Und die Alexa macht da auch noch mit.

[Paul]

kenn ich sowas...kumpel von mir hat seimem rechner immer gute nacht gewünscht, wenn er ihn ausgeschaltet hat

[Claymore]

Ernsthafte Frage: Was ist binär zwischen 1 und 0?

Nichts. Aber ich kann halt deine harten / binären Dichotomien meist nicht nachvollziehen, besonders da sie sich immer um “alles was ist” drehen. Das führt schon bei viel kleineren Mengen zu Paradoxa.

Vgl. Grelling-Nelson-Antinomie

Warum sollen das Alternativen sein? Entweder das, was "Ideen" genannt wird, ist Entität oder Produkt des menschlichen Geistes. Natürlich kann ein Produkt des menschlichen Geistes auf eine Entität verweisen, aber nicht selber Entität sein. Oder siehst Du das anders?

Platon hat seine Ideen, wie “die Idee des Schönen” natürlich nicht als Produkt des menschlichen Geists angesehen. Aber die Ideen sind keine res extensae. Die Alternative liegt darin, dass es hier einen ganz andereren Weg zu Wissen über Entitäten außerhalb des eigenen Geistes gibt. Die Seele erinnert sich wieder an die Ideen. Die sog. Anamnesis, wobei Sinneseindrücke bloß der Anstoß dafür sind.

Natürlich geht das nicht. - Wo siehst Du einen vereitelten Konsens?

Nehmen wir z. B. “Wer ist das wirkliche Opfer?” (bezogen auf “hot topic” Bevölkerungsgruppen: Muslime etc.). Zumindest die Boomer-Generation kann ein halbes Jahrhundert über ein Thema diskutieren, ohne viel Klärung oder Konsens zu erreichen.

Die Frage “Habe ich beim Nachweis die Regeln (des Systems) wirklich befolgt?” involviert (falls es ein Nachweis in empirischen Wissenschaften ist) doch die äußere Welt. Daher kommt es zur Verschmelzung von “ontisch” und “systemisch”.

Das ist keine Verschmelzung, sondern eine Übereinstimmung - ganz was anderes. Diese Übereinstimmung ist nicht zwingend.

Sie müssen ja nicht übereinstimmen und können trotzdem verschmelzen in dem Sinne, dass sie unter exakt den gleichen Problemen leiden. Es ist von deinem Standpunkt aus inkonsistent zu glauben, dass ein systemisches Ergebnis unproblematisch erreicht oder nachgewiesen werden kann.

Ich denke, du bleibst stehen bei: “Aus ‘X wurde systemisch nachgewiesen’ folgt nicht ‘X ist ontisch wahr’”.

Es folgt nicht zwingend - richtig.

Aber du müsstest dich auch fragen: “Ist ‘X wurde systemisch nachgewiesen’ überhaupt ontisch wahr?”

Das ist doch genau der Punkt. - Die Antwort lautet: Nicht zwingend.

Dann muss nach deiner Logik die Frage, ob ein systemischer Nachweis vorliegt, eine ontische Größe sein.

Ich habe geschrieben:
“Ist ‘X wurde systemisch nachgewiesen’ überhaupt ontisch wahr?”

und nicht:
“Ist X, das systemisch nachgewiesen wurde, überhaupt ontisch wahr?”

Behauptest du die Systeme basierten nicht auf Regeln? Warum nennst du sie dann “Systeme”?

Doch - sie basieren auf Regeln. Aber dies reicht nicht, um ontisch näher zu kommen.

Die beiden Verfasser der Aussage "35% aller inländischen Moslems sind extremistisch" und "Dito 1%" haben beide ihre Regeln eingehalten und (im Normalfall) wissenschaftlich sauber gearbeitet. Trotzdem kommen so unterschiedliche Ergebnisse raus.

Es geht genau um die Frage, ob jemand tatsächlich die Regeln eingehalten hat, tatsächlich wissenschaftlich sauber gearbeitet hat. D. h. ob etwas tatsächlich ein systemisches Ergebnis ist.

Wenn du “tatsächlich” hörst, kommst du normalerweise immer mit “Das ist eine ontische Größe” an. Hier etwa nicht?

Es war doch sonst immer dein Verständnis von “tatsächlich”: “mit dem übereinstimmend, was wirklich ist”.

Und wenn es so wäre: Was ändert es an dem, was "ist"?

Dann wäre deine Frage “Was ändert es…” unverständlich. So wie: “Was ist die Fläche eines kreisförmigen Quadrates mit 1 m Seitenlänge?” (PS: Ich halte sie für unverständlich)

PRagmatisch sagen wir: "Wir wissen, dass er 2 Ohren hat". Wenn es dann noch in der Praxis funktioniert, ist dieses Wissen "bewährt". - Aber trotzdem wissen wir nicht, ob unsere Wahrnehmung Deiner Ohren nur Vorstellung ist oder sich auf eine Entität bezieht.

Jetzt wieder Descartes: Er erkennt das und überbrückt diese unüberbrückbare Kluft zwischen Wahrnehmung und Sein durch seinen Glauben an einen wohlwollenden Gott: "Wenn die sinnliche Wahrnehmung der Menschen, von der Wissenschaft bestätigt, sieht, dass Claymore 2 Ohren hat, GLAUBE ich, dass diese Ohren nicht meine Einbildung, sondern Teil einer Entität sind ("echt" sind), weil ich GLAUBE, dass Gott uns unsere Fähigkeiten gibt, um uns damit zu täuschen".

Sie sind doch nicht “echt” nur weil sie Teil einer Entität sind, außer man definiert “echt” so. Aber dann folgt aus “ist Entität” noch nicht “ist res extensa” (es könnte auch auf andere Art existieren). Allerdings verwendest du “echt” so als sollte es doch mehr bedeuten – keine Täuschung. Wirklich Sinn macht deine Argumentation hier nicht, das wirst du doch auch erkennen?

Wie einem der Glaube an einen wohlwollenden Gott hier weiterhilft ist auch seltsam. Ab wann etwas Täuschung im moralisch verwerflichen Sinne ist, insbesondere wenn es sich auf Gott (!) bezieht, ist doch sehr individuell. Und abhängig vom Kulturkreis – oder gilt im Hinduismus die Erzeugung von Maya (Illusion) als “verwerfliche Tat” von Gott bzw. Brahman? Die Argumentation ist also hier bestenfalls im abrahamitischen Kontext schlüssig. Aber das hatten wir ja alles schon.

[Hiob]

Aber ich kann halt deine harten / binären Dichotomien meist nicht nachvollziehen, besonders da sie sich immer um “alles was ist” drehen. Das führt schon bei viel kleineren Mengen zu Paradoxa.

Vgl. Grelling-Nelson-Antinomie

Du hältst Dich nach wie vor auf einem ganz anderen Feld auf als ich. - Bei mir geht es eben NICHT darum, Gesagtes methodisch zu entschlüsseln. In erster Linie geht es erst mal darum, dass Wahrnehmung/Wissenschaft nur unter Vorbedingungen seins-entschlüsselungsfähig sein kann.

Wenn das geschluckt ist, kann man differenzieren, wie Du das machst - das führt zwangsweise zu "Sein sensu x1/x2/x3". - Das ist hoch interessant, aber darüber darf man nie vergessen, dass Sein, was immer es auch ist, die Eiche ist, an der wir uns kratzen.

Aber die Ideen sind keine res extensae.

NAtürlich nicht. - Sie sind eine Speculatio (positiv konnotiert gemeint) des Cogito, das hofft, damit der geistlichen Realität gerecht zu werden.

Die Alternative liegt darin, dass es hier einen ganz andereren Weg zu Wissen über Entitäten außerhalb des eigenen Geistes gibt. Die Seele erinnert sich wieder an die Ideen.

Das glaube ich ebenfalls. - Aber es ist kein "Wissen". - Auch hier gilt, was bei den Extensae gilt - nämlich, dass unser Cogito nicht wissen kann, ob diese Ideen Erfindung des Ego sind (also ohne Ego nicht existieren) oder ob sie Entität sind. - Auch hier gilt der wohlwollende Gott als Lösung: Wenn uns Gott Transzendenz-Fähigkeit gibt, wird er uns damit nicht verarschen wollen. Speculationes können also authentisch zu geistlicher Realität/Entität sein.

Es ist von deinem Standpunkt aus inkonsistent zu glauben, dass ein systemisches Ergebnis unproblematisch erreicht oder nachgewiesen werden kann.

Das tue ich ja nicht. - Es gibt viele Probleme, die trotz aller systemischen Anstrengungen nicht gelöst werden können. - Aber: Warum wirfst Du hier das Ontische überhaupt ein? Nochmals: Das Ontische ist die Eiche, an der sich das Systemische reibt. - Die Eiche kriegt das nicht mal mit.

Dann muss nach deiner Logik die Frage, ob ein systemischer Nachweis vorliegt, eine ontische Größe sein.

Nein - weil "Nachweis" eine system-interne Größe ist. - Trotzdem kann ein solcher Nachweis ontisch wahr sein - nur wissen wir es nicht.

In der PRaxis wird man Dinge, die funktionieren, als Einlösung ontischer Wahrheit interpretieren - tue ich auf Arbeitsebene ebenfalls. Aber streng genommen geht es nicht.

Es geht genau um die Frage, ob jemand tatsächlich die Regeln eingehalten hat, tatsächlich wissenschaftlich sauber gearbeitet hat. D. h. ob etwas tatsächlich ein systemisches Ergebnis ist.

Es würde mich wundern, wenn nicht.

Wenn du “tatsächlich” hörst, kommst du normalerweise immer mit “Das ist eine ontische Größe” an. Hier etwa nicht?

Nein - hier geht es um einen rein system-internen Vorgang. Es kann Kontexte geben, bei denen "tatsächlich" ontisch gemeint ist. - Sprache ist so.

Es war doch sonst immer dein Verständnis von “tatsächlich”: “mit dem übereinstimmend, was wirklich ist”.

S.o. ---- Aber Du bringst mich auf ein anderes Beispiel: Johns Hopkins und RKI.

Beide errechnen wissenschaftlich ihre Zahlen auf unterschiedlichen Wegen und kommen deshalb zu unterschiedlichen Zahlen zum Inzidenzwert. - Der ontische Inzidenzwert ist derjenige, welcher am 13.9.2021 um 23:59 der Fall war. Johns Hopkins und RKI werden diesen Wert nie ermitteln können, sondern immer nur (untereinander unterschiedliche) Werte anbieten können. - Und wenn die beiden ihren Wert danach bemessen würden, bei wie vielen Menschen im Zeitraum x zwischen den Zehen Covid-Viren nachweisbar sind, wäre auch das wissenschaftlich korrekt, aber es würde im Vergleich zum ontischen Wert Unsinn rauskommen.