Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Nobody2]

Und das ist nun der Beweis für eine gesamt-flächendeckende Volksfrömmigkeit, in allen deutschen Landen und vergessenen Mäusewinkeln, oder wie?

Und ich glaube schon gar nicht, das man Maria (hier wohl als Gottesmutter) in allen Ecken und Enden damals kleinstaatlicher Spießerseeligkeit sozusagen vervolksfrömmelt hat?

Natürlich ist das kein "Beweis". Es ist eben das, was ich sehe, was ich erlebe. Das sind so viele, so klare, eindeutige Hinweise, Hinterlassenschaften, dass ich mir sicher bin, dass eine starke, aufrichtige, ernste Volksfrömmigkeit noch vor 100 Jahren sehr verbreitet und etabliert war in weiten Teilen der Bevölkerung, nicht nur Deutschlands. Ich könnte mich jetzt an die Arbeit machen und ein dickes Buch darüber schreiben, mit vielen Bildern und Geschichten. Ich könnte quer durch Europa fahren und all die historischen Überbleibsel fotografieren und dann alles dokumentieren und kommentieren mit historischen Hintergründen. Aber wozu sollte ich das tun?

[Nobody2]

Dahinter steckt bestimmt keine grosse Absicht (das Wort "Verschwörung" muss hier nicht verwendet werden), aber halt eine viel zu grosse Portion Unwissenheit. Du kannst es ja ganz einfach feststellen, dass man über die Bibel nichts von den Zeloten erfährt, also woher soll es dann bei den Schreibern gekommen sein.

Das sind Spekulationen, die Du da vorträgst. Man kann natürlich spekulieren. Aber das kann man in verschiedene Richtungen. Wenn die Zeloten so bedeutend waren, wie Du es sagst, wie kann es dann sein, dass diese Schreiber nichts darüber wußten oder es nicht berücksichtigten, wenn es doch relevant war? So weit weg war die Zeit Jesu damals noch nicht.

Nimm dir nochmal etwas Zeit und wende diese Kriterien auf deine genannten Quellen an - ich gehe von einem ähnlichen Ergebnis, wie hier bei Tacitus, aus.

Deine Argumente können den starken Verdacht, dass es einen historischen Jesus gegeben hat, in keiner Weise entkräften. Alles weitere ist dann eine andere Sache. Aber um darüber vernünftig reden zu können, fehlt mit die Sachkenntnis. Da müsste ich mich erstmal richtig informieren. Insofern...

[Sunbeam]

Allerdings hat sich die RKK seit dem 2. Vatikanischen Konzil unterm Strich erholt, während die Gesellschaft seit vielen Jahrzehnten geistlich degeneriert ist.

Wenn schon ein Papst über die fest etablierte Schwulen-Lobby im Vatican stöhnt, wenn schon die Skandale weltweit um die Missbrauchsfälle und auch deren Vertuschungen nicht abreißen, und wenn sich auch die katholische Kirche immer mehr zum Handlanger und Sprachrohr staatlicher "Umtriebigkeiten" macht, dann kann man, natürlich, von einer Erholung der katholischen Kirche sprechen, hier natürlich vorausgesetzt man hat seinen Kopf tief genug im trügerischen Sand seines schon orgiastischen Selbstbetruges und maßlosen Heuchelei gesteckt.

Und die von Jahr zu Jahr steigenden Austrittszahlen, auch aus der katholischen Kirchen, die würde ich jetzt nicht unbedingt als Erfolgsstory sehen.

die RKK seit dem 2. Vatikanischen Konzil unterm Strich erholt

Unterm Strich, also
(Ein arger Schelm, der jetzt Böses denkt...)

[Sunbeam]

Und das ist nun der Beweis für eine gesamt-flächendeckende Volksfrömmigkeit, in allen deutschen Landen und vergessenen Mäusewinkeln, oder wie?

Und ich glaube schon gar nicht, das man Maria (hier wohl als Gottesmutter) in allen Ecken und Enden damals kleinstaatlicher Spießerseeligkeit sozusagen vervolksfrömmelt hat?

Aber wozu sollte ich das tun?

Ja, warum...

Weil diese so genannte Volksfrömmigkeit, wenn diese außerhalb den Banden und Verordnungen der kirchlichen Generalstäbler verlief, auch schnell einmal in ein Blutbad, oder eine Abstrafungs-Orgie einmünden konnte, denn Volksfrömmigkeit hatte immer in die Richtungen zu funktionieren, wie es den Kirchenbossen behagte und vorschwebte.

(Und das nicht nur im Mittelalter.)

[Nobody2]

Die Messias-Thematik, also der Anspruch, dass ein Reich kommen wird und dass es einen Herrscher geben wird, impliziert quasi Gewalt.

Die "Gewaltfrage" ist ein ganz eigenes Thema. Der mächtige Messias, der noch kommen soll, ist nur insofern gewalttätig, wie es erforderlich und angemessen ist im Rahmen der endzeitlichen Ereignisse. Das ist etwas völlig anderes als eine Religion, die sich (unter anderem, zum Beispiel, wenn auch nicht unbedingt) durch Gewalt verbreitet, verbreiten soll, wie eben der Islam. Mohammed praktizierte zu Lebzeiten Gewalt. Jesus Christus tat das nicht. Er warf nur mal ein paar Tische um und beschwerte sich laut, etwas in der Art in so einem Rahmen. Nichts, was der Rede wert wäre. Und wie schon gesagt: Was die Schüler daraus machen und welche Gründe dahinter stecken, ist wieder eine ganz andere Sache.

Die Zeloten haben, wenn man es genau nimmt, nichts falsch gemacht, sondern sie haben das Messias-Thema auf natürliche Weise (die Weise des alten Testamentes) umgesetzt -> Gewalt.

Ich gehöre zu denjenigen, die den Gott des alten Testaments für einen anderen Gott halten als den, den Jesus predigte. Ich weiß nichts über die Motive der Urchristen. Ich weiß eigentlich so gut wie überhaupt nichts darüber.

Tipp: fang mit der Einführung des Christentums als Staatsreligion an
-> Verfolgung und Ausmerzung der "andersdenkenden Heiden".
Aufschrei der Christen? Nö, da gab es keinen Aufschrei!

Woher willst Du das wissen? Was genau weißt Du darüber, was damals wirklich geschah?

Stell dir vor, dass im ersten Jahrhundert "Gott" als Mensch aufgetreten sein soll und nichts zu den Menschen, die rund um das Messias-Thema in Gewalt abgedriftet sind, sagt.

Nein, das geht nicht. Er hätte ihnen sauber erklären müssen, wie gefährlich das Messias-Thema ist und was sie falsch machen.
"Simon Zelotes" ein von "Jesus" zum Apostel Ausgewählter, wäre der beste Anlass für eine Klarstellung gewesen -> nichts!
Selbst bei "gib dem Kaiser, was des Kaisers ist" hätte direkt erklärt werden müssen, was darunter zu verstehen ist und welche Machtansprüche ein Messias hat-> nichts!

Das sind meinem Verständnis nach alles nur Spekulationen. Die Evangelien, das neue Testament bildet meiner Ansicht nach nur einen sehr kleinen Teil dessen ab, was damals geschah. Und selbst dieses Wenige ist uns sehr wahrscheinlich verzerrt, verfälscht, unvollständig, missverständlich überliefert worden. Also alles sehr spekulativ. Und nochmal: Was Jesus predigte und was die Schüler daraus machten, sind zwei unterschiedliche Dinge. Jesus hatte damals vermutlich sehr viele Dinge klargestellt, hat es zumindest versucht. Aber hat man ihn auch verstanden? Kam die Botschaft an? Und waren die Jünger überhaupt dazu imstande, seine Lehre dann auch wie angesagt umzusetzen? Wer ist denn schon vollkommen? Wer ist denn eins mit Gott geworden? Das sind nur so wenige Menschen, die erst noch kommen sollen, in den letzten Tagen, wann auch immer das sein wird.

Mir ist nichts davon bekannt, dass Jesus sagte: Schreibt eine Bibel. Gründet eine Kirche. Hortet Reichtümer und Schätze. Verbrennt Menschen, die magische Praktiken betreiben. Soweit mir bekannt, sagte er: Dient einander in Liebe. Versammelt Euch in meinem Namen und betet gemeinsam. Verkündet das Evangelium der Liebe und des Friedens. Seid demütig. Haltet die Gebote. Übt Euch in Mäßigung. Und so weiter.

[Nobody2]

Weil diese so genannte Volksfrömmigkeit, wenn diese außerhalb den Banden und Verordnungen der kirchlichen Generalstäbler verlief, auch schnell einmal in ein Blutbad, oder eine Abstrafungs-Orgie einmünden konnte, denn Volksfrömmigkeit hatte immer in die Richtungen zu funktionieren, wie es den Kirchenbossen behagte und vorschwebte.

Mag sein, aber woher willst Du das wissen? Ich weiß all das nicht. Geschichte ist oft trügerisch. Es wird viel gelogen, viel verschwindet einfach oder wird verschwiegen und vergessen. Ich halte mich einfach an das, was ich sehen und anfassen kann. Ich habe noch nie in meinem Leben irgendeine Gewalttat im Namen des Christentums erlebt. Nichtmal im Namen irgendeines Glaubens. Ich versuche mich zu erinnern an irgendein negatives Erlebnis im Zusammenhang mit dem Christentum. Einmal wurde ein Pfarrer leicht sauer, weil er die Kirche schließen wollte und ich darum bat, noch ein Foto machen zu dürfen. Widerwillig ließ er mich das Foto machen. Ich suche nach negativen Erfahrungen aber ich finde sie nicht. An dem Wallfahrtsort habe ich immer nur freundliche Menschen getroffen. In den Kirchen waren wohl immer alle freundlich zu mir. Bei meiner Konfirmation waren die Pfarrer stets sehr nett, sehr freundlich. Die Religionslehrer waren immer sehr bemüht. Einen, der uns gelegentlich in Vertretung unterrichtete, habe ich 2020 in einer kleinen Wallfahrtskirche getroffen und wir waren dann in einer kleinen Wirtschaft etwas trinken. Ein ganz feiner Mensch. Sehr vernünftig. Eine Weile hatte ich Kontakt zu einem Ehepaar, beide Katholiken. Sie nahm mich mal in eine Wallfahrtskirche mit und brachte mir den Rosenkranz bei. Ich habe das nie wieder gemacht aber es war irgendwie schön. Sie war immer gütig zu mir aber auch streng. Sehr fleißige, ehrliche Menschen. Ich habe einfach keine wirklich schlechten Erinnerungen bez. des Christentums, dafür aber viele, viele gute und sehr gute. All die Horrorgeschichten, all der Schmutz, ich habe nichts davon erlebt. Ich kenne es nur aus dem Fernseher, aus Büchern, aus dem Internet. Alles, was ich erlebt und gesehen habe, bis vielleicht auf winzig kleine Kleinigkeiten, war einfach nur gut, schön und wunderbar. Nur das alte Testament, das hat mich fertig gemacht. Aber was hat das mit dem Christentum zu tun, das ich erlebt habe und erlebe? Eigentlich überhaupt nichts.

In einer Kirche hing an jedem Platz ein Blatt Papier, das war von Kinderhand bemalt und mit einem lieben Spruch beschrieben. In einer anderen hatten Kinder Tugenden beschrieben... oder positive Worte... Regenbogenfarben... ich kann mich nicht mehr erinnern aber es war sehr positiv. Man hat den Kindern da etwas Gutes vermittelt. Etwas, das wertvoll ist. Es stehen oft irgendwelche Tafeln oder sonstige Objekte in den Kirchen, was Kinder gemacht haben oder auch Erwachsene. Du merkst, ich könnte ewig so weitermachen. Immer nur Gutes, Gutes, Gutes.

Entschuldige, ich bin jetzt abgeschweift.

[Spice]

das blöde ist, fast jeder laie interpretiert sie anders

Das blöde ist eher, dass kaum noch nach dem tatsächlichen Wortlaut in dem jeweiligen Zusammenhang geschaut wird. Nur so ist es möglich, einer Bibelstelle, selbst das Gegenteil von dem zu entlocken, was in ihr geschrieben steht.

Das blöde ist, dass eben Schriftgelehrte und Pharisäer keinen Zugang zur Bibel haben und diese daher nur nach äußeren Gesichtspunkten behandeln. Zudem sind sie bibel- und nicht lebensfixiert, und wollen deshalb alles Religiöse und das Leben aus ihren "geistigen" Konstrukten erklären. Es mangelt also den "Erklärern" der Schrift an umfassender und tiefer Bildung. Aber solche Leute haben eben überall in den Kirchen das Sagen. Dann kommen noch die Laien hinzu, die nach dem gleichen Schema verfahren.
Übrigens gibt es dieses Phänomen nicht nur in Bezug auf die Bibel, sondern das gibt es auch in Bezug auf die heiligen Schriften Indiens. Bereits die Bhagavadgita prangert diese Leute an.

[Spice]

Der Islam verlangt vom Menschen nicht viel.

Vielleicht ist es das, was den Islam in sehr naher Zukunft zu der Religion machen wird, die die meisten Anhänger hat.

Durchaus vorstellbar!

[Travis]

Das blöde ist, dass eben Schriftgelehrte und Pharisäer keinen Zugang zur Bibel haben und diese daher nur nach äußeren Gesichtspunkten behandeln.

Das was geschrieben steht soll halt zunächst einmal das bedeuten, was geschrieben steht. Die biblischen Aussagen sollteb ja, mal abgesehen von wenigen Ausnahmen, von denen verstanden werden, an die sie sich zuerst richtete.

Das gilt natürlich auch für uns und gerade für das NT. Paulus zum Beispiel, der bei den Korinthern auch so "Spezialisten" hatte, drang darauf deutlich zu machen, dass seine Aussagen genau das bedeuten sollen, was er aufgeschrieben hatte.

Dein Vergleich mit den Schriftgelehrten und Pharisäern hinkt übrigens auf beiden Beinen. Denn deren Problem war ja, dass sie den Wortlaut der Thora und des ganzen Tenach eben nicht beachteten sondern durch ihren Talmud verfremdet hatten. Das wüsstest Du, hättest Du das NT einigermaßen aufmerksam gelesen. Oder Du wusstes es und schreibst hier absichtlich irreführende Aussagen. Das kannst nur Du wissen. Falls Du diesen Umstand lediglich vergessen hast, sei nun daran erinnert.

[Sunbeam]

Weil diese so genannte Volksfrömmigkeit, wenn diese außerhalb den Banden und Verordnungen der kirchlichen Generalstäbler verlief, auch schnell einmal in ein Blutbad, oder eine Abstrafungs-Orgie einmünden konnte, denn Volksfrömmigkeit hatte immer in die Richtungen zu funktionieren, wie es den Kirchenbossen behagte und vorschwebte.

Mag sein, aber woher willst Du das wissen?

Lies dir diesen Artikel einmal ganz genau durch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksfr%C3%B6mmigkeit

Dazu empfehle ich als Sekundärliteratur das Buch: Der Name der Rose, von Umberto Eco, hier dann unbedingt das Buch, nicht den Film. Damals ein Welterfolg (allein bis 1989 wurden über acht Millionen Exemplare verkauft), von der katholischen Kirche angefeindet, weil hier eine Volksfrömmigkeit behandelt wird, in der der Jesus im Mittelpunkt steht, der Jesus, der immer wieder die Armut verkündet, die Abkehr vom Mammon, das Unheil, das von Mammon ausgeht, also ein authentischer Jesus, und dieser Art der Volksfrömmigkeit musste also folgerichtig mit der katholischen Kirche kollidieren, was auch sonst...

Dieses Werk bietet auch ein Kaleidoskop der verschiedensten Glaubensströmungen und Glaubensauffassungen innerhalb der damaligen RKK*, und immer schwebt das Rachefeuer der Inquisition über jeden, der anders denkt und glaubt, wie von Rom befohlen.

* Hier speziell der so genannte Universalienstreit, ergänzend näheres dazu in dieser kurzen aber durchaus lesenwerten Abhandlung:

https://web.archive.org/web/20090530072 ... pro435.htm

Anmerkend dazu:

Du merkst, ich könnte ewig so weitermachen. Immer nur Gutes, Gutes, Gutes.

Entschuldige, ich bin jetzt abgeschweift.

Man sollte sich nicht dafür entschuldigen, wenn man guten Gewissens etwas Gutes bewirken will.