Das Böse

[Isai]

Und soll hier gesagt werden, dass der Satan rein kraft seiner Gedanken das an Hiob auslöste ? Sollte das wirklich die primäre Botschaft des Textes sein ? Oder hat er ihm auf herkömmliche Weise eine Art Gift zukommen lassen ? Weil nichts genaues über den möglichen Ablauf geschildert wird, kann man doch nicht auf eine übernatürliche Fernwirkung rückschließen. Selbst wenn das ausgesagt werden sollte, hätte es konkreter beschrieben werden müssen, denn der Berichterstatter weiß ja ziemlich viel davon, was sich so im Verborgenen abspielt, aber die wirklich interessanten Details enthält er uns dann vor.

Was schlägst Du vor?

[ProfDrVonUndZu]

Mein Ernst ist nicht die Behauptung einer übergeordneten Welt, wenn ich vom Verborgenen spreche. Ich meine hier, dass Hiob vom Dialog zwischen Satan und Gott nichts wusste, dass er nicht mal wusste, dass es diesen Satan als seinen Peiniger gab. Vielleicht kannte er diesen Typen, aber seine Vorwürfe richten sich ja an Gott. Gott ging es darum, zu zeigen, dass Hiob sich keinen Anspruch auf seinen Wohlstand erworben hat, weil der Satan meinte, Hiob hätte ihn nicht verdient. Hiob hat das auch die ganze Zeit bestätigt. Hiob klagte dann zwar über sein Leid, aber eben nur aufgrund des Leides, und nicht dass ihm Unrecht angetan wurde und er es doch besser verdient hätte.

[oTp]

Mein Ernst ist nicht die Behauptung einer übergeordneten Welt, wenn ich vom Verborgenen spreche

Aber wir gehen dieser "Behauptung" hier doch nach.
Die Geschichte Hiobs mit Satan wird ja "entmythologisiert" heutzutage. Man sagt: "Das ist nur eine Art von Geschichten-Erzählerei. In Wirklichkeit existiert kein Satan."

Und das behauptet man mit dem Brustton tiefster Überzeugung, ja, mit angeblichem, unerschütterlichem, fundiertem Wissen.

Ich würde sagen, aus tiefster Unwissen darüber, dass eine unsichtbare, übergeordnete Welt existieren kann.

Ich darf allerdings sagen, dass ich den Homer gelesen habe. Man kennt auch die ägyptischen Göttergeschichten. Die indischen kann man sicher nicht alle kennen, so viele sind es. Die ordne ich gerne als rein mythologisch ein.

[Otto]

Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Haut für Haut! Und alles, was ein Mann hat, lässt er für sein Leben. 5 Aber strecke deine Hand aus und taste sein Gebein und Fleisch an: Was gilt's, er wird dir ins Angesicht fluchen! 6 Der HERR sprach zu dem Satan: Siehe da, er sei in deiner Hand, doch schone sein Leben! 7 Da ging der Satan hinaus vom Angesicht des HERRN und schlug Hiob mit bösen Geschwüren von der Fußsohle an bis auf seinen Scheitel.

Und soll hier gesagt werden, dass der Satan rein kraft seiner Gedanken das an Hiob auslöste ? Sollte das wirklich die primäre Botschaft des Textes sein ? Oder hat er ihm auf herkömmliche Weise eine Art Gift zukommen lassen ? Weil nichts genaues über den möglichen Ablauf geschildert wird, kann man doch nicht auf eine übernatürliche Fernwirkung rückschließen. Selbst wenn das ausgesagt werden sollte, hätte es konkreter beschrieben werden müssen, denn der Berichterstatter weiß ja ziemlich viel davon, was sich so im Verborgenen abspielt, aber die wirklich interessanten Details enthält er uns dann vor.

Mein lieber Professor, bleib doch auf dem Punkt. Es geht um die Erlaubnis Gottes zu Satan. Dazu ist der Vers aussagekräftig genug. Es ist keine Bedienungsanleitung wie man seinen Nachbarn sorgen bereiten kann... Ein ähnlicher Vers:

Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Haut für Haut! Und alles, was ein Mann hat, lässt er für sein Leben. 5 Aber strecke deine Hand aus und taste sein Gebein und Fleisch an: Was gilt's, er wird dir ins Angesicht fluchen! 6 Der HERR sprach zu dem Satan: Siehe da, er sei in deiner Hand, doch schone sein Leben! Da ging der Satan hinaus vom Angesicht des HERRN und schlug Hiob mit bösen Geschwüren von der Fußsohle an bis auf seinen Scheitel.

Oder hier:

Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet? 10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt. Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande. 11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: Was gilt's, er wird dir ins Angesicht fluchen! 12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht.

Dreimal erhielt Satan von Gott das „grüne Licht“ gegen Hiob vorzugehen. Warum er dies tat oder wie, ist es nebensächlich.. Diese (für mich) klare Worte der Bibel auf Molekularebene zu zerlegen bringt nur Verwirrung hervor, bin selbst kein Professor…

[ProfDrVonUndZu]

Aber wir gehen dieser "Behauptung" hier doch nach.

Das tun hier einige unter der Betrachtung persönlicher Berichte. Meine Generalkritik daran ist, dass diese Erfahrungen wiederum in biblische Aussagen projiziert werden. Im Einzelfall habe ich an dieser Stelle eine mögliche Erklärung für das Zeugnis von diesem Pater gegeben. Ich sage gar nicht, dass ich sämtliche Berichte auf meine nüchterne Weise erklären kann. Dazu habe ich weder Zeit noch Lust. Vor allem mache ich es mir auch nicht zur Aufgabe diese Menschen zu diskreditieren. Es gibt sicher zich tausende Menschen, die felsenfest überzeugt behaupten, von Aliens entführt worden zu sein und einige, die behaupten, in der hohlen Erde gewesen zu sein.

Die Geschichte Hiobs mit Satan wird ja "entmythologisiert" heutzutage. Man sagt: "Das ist nur eine Art von Geschichten-Erzählerei. In Wirklichkeit existiert kein Satan."

Und das behauptet man mit dem Brustton tiefster Überzeugung, ja, mit angeblichem, unerschütterlichem, fundiertem Wissen.

Das ist dann aber keine Entmythologisierung, sondern eine Falsifikation. Wobei ich diese Bezeichnung in den meisten Fällen nicht mal für angebracht halte. In der Regel haben wir es mit einer schlichten Leugnung zu tun, die aber im rational methodischen Gewand daher kommt. Ich wäre geneigt dafür den Begriff Apothese (Weglegung) einzuführen. Da hier aber eine Verwechslungsgefahr besteht und der Begriff These weithin schon reklamiert ist, als sei damit ein methodisch hoher Anspruch verbunden, verstehe ich auch, wenn der sich nicht durchsetzen würde.

Falls noch nicht bekannt, empfehle ich einen älteren Beitrag von mir, wie ich mit akademisch legitimierter Entmytholisierung/Entmystifizierung umgehe : Re : Die Entmystifizierung des Satans

Ich würde sagen, aus tiefster Unwissen darüber, dass eine unsichtbare, übergeordnete Welt existieren kann.

Nein, dahinter steckt eine andere Motivation. Das ist die Selbsterhöhung und ein einklagbares Eigentumsrecht aufgrund von selbstzugeschriebener Leistung, Stärke, und Erfolg. Dafür müssen auch Unsichtbares und Fiktionen her halten, denen sie opfern. Der Staat ist so ein Ding, oder die Versicherung, die Hoffnung auf die Wissenschaft, die Börse, das Wirtschaftswachstum. Das sind Spekulationen und Berechnungen auf die Zukunft, dafür steht die Schlange in der Bibel.

Ich darf allerdings sagen, dass ich den Homer gelesen habe.

Dazu gibt es ein interessantes Buch, das ich empfehlen kann : Heinz Warnecke - Homers Wilder Westen

Dazu gab es mal eine Radiosendung im SWR, die ich auch noch irgendwo gespeichert hab. Bei Interesse kann ich sie raus suchen.

Vom gleichen Autor gibt es übrigens auch noch ein Buch über Paulus Reise nach Rom (Heinz Warnecke - Paulus im Sturm), wo er daran zweifelt, dass Paulus auf dem heute so benannten Malta war, sondern stattdessen in der Apostelgeschichte die Insel Kefalonia gemeint sei. Der Autor hält die Insel auch für das Ithaka des homerischen Odysseus. Wie im Wikipedia Artiel erwähnt, ist die Studie des Autors über Homer aber nicht aus dem Jahre 2018, sondern um einiges älter. Meine erste Auflage des Buches ist aus dem Jahre 2008. Wikipedia bezieht sich auf die aktuelleste Ausgabe. Seine Malta-Kefalonia These ist noch mal um einiges älter. Das erste Buch dazu kam bereits 1987 raus.

[oTp]

Für mich ist die Frage des Bösen ziemlich praktisch:
Warum gibt es Mörder und Betrüger?
Warum gelingt es Machthabern, so viel Unterdrückung und Tod zu bewirken ?
Warum gibt es so furchtbare Geisteskrankheiten, oder Depressionen und Angstkrankheiten ?
Was zeigt uns Spuk und Besessenheit ?

Und neuerdings: Was zeigen uns die recht vielen irrationalen Reaktionen auf Corona ?

Lg, otp

[ProfDrVonUndZu]

Dreimal erhielt Satan von Gott das „grüne Licht“ gegen Hiob vorzugehen.

Du kannst auch annehmen, dass Gott dem Kain Fäuste gegeben hat, dass er damit seinen Bruder erschlage. Immerhin ging das ja, also müsste es wohl gottgewollt und legitimiert sein. Und dann lässt Gott Kain sogar noch ziemlich unglimpflich davon kommen.

Warum er dies tat oder wie, ist es nebensächlich.. Diese (für mich) klare Worte der Bibel auf Molekularebene zu zerlegen bringt nur Verwirrung hervor, bin selbst kein Professor…

Ja, wie er es tat ist Nebensache. Dieses dem Satan Andichten von Superkräften hält sich aber nicht daran. Da erklärt man Unerklärtes zu Unerklärbarem.

[Paul]

das einzige, was mir klargeworden ist, ist dass nichts klar ist...im buddhismus umschreibt man das mit maya

[Nobody2]

Wenn in der Bibel wiederholt davon die Rede ist, dass Satan die Welt beherrscht, dass Menschen seinen Willen tun, dann wirft das doch die Frage auf, wie das eigentlich vonstatten gehen soll, ganz konkret. Wo und inwiefern mischt er sich denn ein? Was macht er eigentlich, als Herrscher der Welt? Was sind seine Handlungen, seine Taten, durch die sich seine Herrschaft umsetzt? Was genau beherrscht er denn eigentlich? Was soll das überhaupt bedeuten? "Herrscher der Welt" ? Sitzt er irgendwo in einer Hölle auf einem Thron und steuert dann von dort aus telepathisch die Menschen? Dann könnte er ja auch nur ein paar wenige Menschen auf einmal steuern oder zumindest nicht eine größere Menschenmenge.... geschweige denn die ganze Menschheit. Richtig?

Wie will er denn die Welt oder die Menschen beherrschen als Geist? Wie soll das funktionieren? Das ist doch die Frage.

Wenn er Jesus sagt: Diese Welt ist mir überlassen und ich gebe sie, wem ich will. Wie soll das denn funktionieren? Wie will er einen Menschen zB reich, berühmt, mächtig, schön etc. machen? Wie konkret funktioniert das? Kann das jemand von Euch erklären?

[Otto]

Dreimal erhielt Satan von Gott das „grüne Licht“ gegen Hiob vorzugehen.

Du kannst auch annehmen, dass Gott dem Kain Fäuste gegeben hat, dass er damit seinen Bruder erschlage.

Dummer Vergleich. Beim Kain müsste ich es „annehmen“, beim Hiob steht es schwarz auf weiß. Erster Fall: Fantasiewert, zweiter Fall: Tatsache/Realität.

Ja, wie er es tat ist Nebensache. Dieses dem Satan Andichten von Superkräften hält sich aber nicht daran. Da erklärt man Unerklärtes zu Unerklärbarem.

Was/wer ist Satan für dich?