Coronavirus auf dem Vormarsch V

Politik und Weltgeschehen
Aslan
Beiträge: 1365
Registriert: Di 29. Mär 2016, 17:33

Re: Coronavirus auf dem Vormarsch V

Beitrag von Aslan »

Travis hat geschrieben: Do 16. Sep 2021, 11:49 Da bislang weder die Grundimpfung Pflicht ist, ist von einer voraussichtlichen Pflicht für die Booster auch nicht auszugehen. Durch die aktuelle Impfung wird der medizinische Druck für weitere Impfungen eher abnehmen.
Ich weiß nicht auf welchem Dampfer du gerade unterwegs bist... aber gemäß meiner eigenen subjetiven Wahrnehmung (und vieler anderer) nimmt der Druck erheblich zu.

Und was heißt hier eigentlich Pflichtimpfung?? Niemand hat das Recht einen Menschen gegen seinen Willen zu impfen.
Diese beschwichtigende Sprechbase "es gibt keine Impfpflicht" ist eine Beruhigungspille für das, was die ganze Zeit schon geplant und durch die besagte "Hintertür" forciert wird.

Und ja, jeder der sich impfen lässt, tut dies freiwillig! Selbst bei einer rechtswidrigen Impfplicht, würde es immer noch freiwillig sein, weil niemanden zur Impfung verpflichtet werden kann, der dies nicht selbst entscheidet. Insofern wird jeder genötigt werden, sich zu entscheiden - entweder dafür oder dagegen. Beides hat Konsequenzen. Bei etwaigen gesundheitlichen Impfschäden oder Todesfolge wird niemand anderes dafür verantwortlich sein, weil die Menschen sich selbst dazu entschieden haben.
Wer schweigt, stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Albert Einstein
Benutzeravatar
Nobody2
Beiträge: 4350
Registriert: Mi 16. Dez 2020, 22:35

Re: Coronavirus auf dem Vormarsch V

Beitrag von Nobody2 »

Lena hat geschrieben: Do 16. Sep 2021, 11:50 Milliarden von Menschen wütend auf ihre Obrigkeiten - keine gute Vorstellung.
Das Besondere an dieser Sache ist, wie klar und eindeutig, also extrem, die impfbefürwortende Partei ihre Ansichten offen vertritt, und das mit Schuldzuweisungen, die manchmal fast wie Drohungen klingen oder zumindest wirken.

Viele Menschen, Gruppen, Vereine, Institutionen etc. müssten sich nicht für die Maßnahmen der Regierung oder die Impfung aussprechen - tun es aber. Neutralität und Zurückhaltung, aber auch Sachlichkeit, Nüchternheit ist etwas, das man immer seltener bei ihnen sieht.

Sehr gutes Beispiel: Die röm-kath. Kirche. Man könnte sich da ganz leicht raushalten, so wie man es normalerweise auch macht. Man könnte sagen, dass Politik und Impfung rein weltliche Angelegenheiten sind und dass es jeder selbst entscheiden muss, um dann zu tun, was er für richtig und das Beste hält. Aber das tut man nicht. Sondern man verkündet mit größtem Nachdruck in aller Deutlichkeit, wie es deutlicher nicht sein könnte, der ganzen Weltöffentlichkeit, dass es moralische Pflicht ist, sich impfen zu lassen, dass man das Leben anderer sonst aufs Spiel setzt - sagt höchstselbst der Papst! Und ein Kardinal erklärt die Impfung zum universellen Heil.

Viele Politiker stellen sich ähnlich auf. Zeigen mit dem Finger auf die Impfunwilligen, bezeichnen sie als Täter, Gefährder, verantwortungslos etc.... angedeutet / indirekt sogar als Mörder, Totschläger etc... Oder als Wirrköpfe, Sozialschädlinge und so weiter. Das ist nicht nur eine Befürwortung der Impfung sondern ein Angriff, eine Verurteilung, eine Bedrohung. Manche / einige Politiker (und andere) hetzen die Menschen regelrecht auf gegen alle anderen. Das müsste man nicht. Das ist nicht normal. Und ich halte es für nicht sehr schlau.

Wenn sich herausstellen sollte, dass die Impfkritiker und Verschwörungstheoretiker richtig liegen und die Befürworter und Verantwortlichen dann nicht nachgeben sondern einfach weitermachen, wird es vermutlich eine historisch beispiellose Revolution geben unter Beiteiligung von zig- oder sogar mehr als 100 Millionen Menschen in aller Welt. Wenn sie vorbei ist, wird es eine Römisch Katholische Kirche nicht mehr geben und fast alle Politiker und Institutionen von Rang und Namen, die da mitgemacht haben, werden komplett von der Bildfläche verschwinden und fortan als Büßer in Schimpf und Schande weiterleben - außer, sie überleben das nicht. Der Vatikan und alle wichtigen Regierungsgebäude werden vom Volk gestürmt und wer dann nicht schnell das Weite sucht, der wird was erleben. Der Vatikan wird seine Sachen packen und flüchten müssen, weil er das sonst vermutlich nicht überleben würde. Und ich befürchte, dass es so weit kommen könnte, wenn die Kirche ihre Ansichten dann nicht öffentlich in aller Deutlichkeit zurücknimmt / korrigiert und sich entschuldigt für einen schrecklichen Fehler. (Sollte es so kommen, dass sich das alles ein Fehler erweist.)

Man sieht es doch, wie emotional das Ganze geworden ist. Was ja auch kein Wunder ist, wenn den kritisch eingestellten Menschen solche schlimmen Vorwürfe, Anschuldigungen und Drohgebärden entgegengebracht werden, wenn sie so unterdrückt, diskriminiert, benachteiligt und in die Ecke gedrängt und dann sogar noch angegriffen und in der Öffentlichkeit zu Sündenböcken erklärt werden. Und wenn sie so weitermachen mit dem Impfdruck auf Kinder. Kaum etwas bewegt Menschen mehr als das Wohl ihrer Kinder. Kinder sind unschuldig und müssen beschützt werden. Viele Eltern würden ihre Kinder mit ihrem Leben verteidigen. Wenn man deren Ansichten, Interessen und Gefühle missachtet und sie in eine Zwangslage bringt, wird das früher oder später bitter enden.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Benutzeravatar
Lena
Beiträge: 5658
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

Re: Coronavirus auf dem Vormarsch V

Beitrag von Lena »

Aslan hat geschrieben: Do 16. Sep 2021, 16:42 Niemand hat das Recht einen Menschen gegen seinen Willen zu impfen.
Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn eine Regierung es für nötig hält
und ein Gesetz vorhanden ist, so ist es von Rechtswegen richtig.

Du meinst wahrscheinlich moralisch, oder?
Solivagus
Beiträge: 246
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 17:07

Re: Coronavirus auf dem Vormarsch V

Beitrag von Solivagus »

Hallo Lena,
Lena hat geschrieben: Do 16. Sep 2021, 18:29
Aslan hat geschrieben: Do 16. Sep 2021, 16:42 Niemand hat das Recht einen Menschen gegen seinen Willen zu impfen.
Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn eine Regierung es für nötig hält
und ein Gesetz vorhanden ist, so ist es von Rechtswegen richtig. [...]
nicht so ohne weiteres nach Art. 2 Abs. 2 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 3 und 4 GG:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland hat geschrieben:(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
[...]
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
___
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html
"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
The Ontological Argument (engl.)
Benutzeravatar
Nobody2
Beiträge: 4350
Registriert: Mi 16. Dez 2020, 22:35

Re: Coronavirus auf dem Vormarsch V

Beitrag von Nobody2 »

Solivagus hat geschrieben: Do 16. Sep 2021, 19:21 nicht so ohne weiteres nach Art. 2 Abs. 2 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 3 und 4 GG:
Ja und? Kann man durch begründete Ausnahmen außer Kraft setzen. Siehe Infektionsschutzgesetz.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Solivagus
Beiträge: 246
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 17:07

Re: Coronavirus auf dem Vormarsch V

Beitrag von Solivagus »

Hey Nobody2,
Nobody2 hat geschrieben: Do 16. Sep 2021, 21:22Ja und? Kann man durch begründete Ausnahmen außer Kraft setzen. Siehe Infektionsschutzgesetz.
diesem "Kann" sind aber einige Hürden gesetzt:
Wissenschaftliche Dienste hat geschrieben:[...] Zwar hat der Bundesgesetzgeber mit dem IfSG eine gesetzliche Regelung geschaffen, die Regelungen zu Impfungen enthält. Allerdings stellt das IfSG keine Ermächtigungsgrundlage für einen Eingriff in das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit dar. [...]

[...] Die Einführung einer generellen Impfpflicht würde die Schaffung einer gesetzlichen Ermächtigungs-grundlage erfordern, die mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit vereinbar sein müsste. Ein solcher Eingriff wäre verhältnismäßig, sofern damit ein legitimes Ziel verfolgt wird und der Eingriff ferner geeignet, erforderlich und angemessen ist. [...]

[...] Darüber hinaus müsste die generelle Impfpflicht auch erforderlich sein. Erforderlich wäre diese allerdings nur, wenn kein milderes, gleich geeignetes Mittel zur Verfügung stehen würde, um die angestrebten Ziele zu erreichen. Impfempfehlungen oder Therapiemöglichkeiten könnten zunächst als mildere Mittel angesehen werden. [...]

[...] Fraglich ist jedoch, ob eine generelle Impfpflicht auch verhältnismäßig im engeren Sinne wäre. So müssten die mit der Maßnahme einhergehenden Nachteile in einem angemessenen Verhältnis zu dem mit der Maßnahme verfolgten Zielen stehen. Dabei wäre ein angemessener Ausgleich zwischen dem Recht auf körperliche Unversehrtheit einerseits und der Zielsetzung des Gesetzgebers, über-tragbaren Krankheiten beim Menschen vorzubeugen, Infektionen frühzeitig zu erkennen und ihre Weiterverbreitung zu verhindern, andererseits herzustellen. Allerdings besteht bei Impfungen durch die vorsätzliche Infektion mit abgeschwächten Krankheitserregern eine Gefährdung der Gesundheit der geimpften Menschen, da in sehr seltenen Fällen auch bleibende Nebenwirkungen beobachtet werden. Der Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit wiegt somit schwer. [...]

[...] Ob ein Eingriff in das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit der zu impfenden Menschen unter Inkaufnahme möglicher Impfschäden zugunsten des Schutzes von Gesundheit und des Lebens anderer Menschen angemessen erscheint, lässt sich pauschal nicht beantworten. Die Ab-wägung müsste stets unter Berücksichtigung der verschiedenen Erkrankungsarten erfolgen. Ergibt die Abwägung im Ergebnis nur ein geringes Risiko, dürfte eine generelle Impfpflicht ein Eingriff in das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit aus Art 2 Abs. 2 GG darstellen, der verfassungs-rechtlich nicht zu rechtfertigen wäre. [...]
___
https://bundestag.de/resource/blob/4135 ... f-data.pdf
"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
The Ontological Argument (engl.)
Benutzeravatar
Nobody2
Beiträge: 4350
Registriert: Mi 16. Dez 2020, 22:35

Re: Coronavirus auf dem Vormarsch V

Beitrag von Nobody2 »

Solivagus hat geschrieben: Do 16. Sep 2021, 22:18 [...] Ob ein Eingriff in das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit der zu impfenden Menschen unter Inkaufnahme möglicher Impfschäden zugunsten des Schutzes von Gesundheit und des Lebens anderer Menschen angemessen erscheint, lässt sich pauschal nicht beantworten. Die Ab-wägung müsste stets unter Berücksichtigung der verschiedenen Erkrankungsarten erfolgen. Ergibt die Abwägung im Ergebnis nur ein geringes Risiko, dürfte eine generelle Impfpflicht ein Eingriff in das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit aus Art 2 Abs. 2 GG darstellen, der verfassungs-rechtlich nicht zu rechtfertigen wäre. [...]
Ach ja, aber die Abwägungen zeigen ja ganz eindeutig, dass in den meisten Fällen, sogar bei Kindern, der Nutzen das Risiko überwiegt! Nachweislich! Also alles kein Problem. Aber unsere Politiker wollen niemanden zur Spritze zwingen. Darum werden erstmal alle anderen Mittel und Wege ausgenutzt. Das sagen sie zumindest immer wieder. Nur wenn es keine andere Option mehr gibt und man das angestrebte Ziel (?) noch nicht erreicht hat, würde man über solche drastischen Mittel wie eine allgemeine Impfpflicht nachdenken (!).

(Dir ist schon klar, dass das ironisch gemeint ist?)

In Israel hat man die Pandemie für beendet erklärt, da waren die in etwa so weit wie wir gerade (offiziell). (Dabei ist jetzt rausgekommen, dass uns mindestens ca. 2,3 bis zu 4,6 Millionen Impfungen in der Statistik fehlen, da so viele Ärzte das noch nicht gemeldet haben.... Aber egal.) Nur dort hat man nun einen Gang raufgeschaltet, nachdem sich nun eine neue Welle ganz unerwartet aufgebaut hat, größer als alle Wellen zuvor.

Insofern, sollte dann doch mal der ersehnte "Tag der Freiheit" ausgerufen werden, da das Ziel (?) erreicht wurde, heißt das nicht, dass die Pandemie damit beendet wäre und eine Impfpflicht vom Tisch. Nur solange, wie die Pandemie nicht wieder ausbricht. Ich denke aber, dass es dazu nicht kommen wird, denn die "4. Welle" ist hier ja schon am Anrauschen und die Saison steht vor der Tür. 2G steht nun ganz oben auf der Liste der Maßnahmen, die anstehen. 6-11jährige sind bald auch dran. Die Welle dürfte ab Oktober so richtig Fahrt aufnehmen und das wird bestimmt ein paar Monate dauern. Mindestens 3! Und in 3 Monaten kann viel passieren.

Das kann schon sein, dass es so viele Todesfälle und sonstige corona-bezogene unerfreuliche Meldungen aller Art, dass die Stimmung sehr schlecht wird und wer weiß, was dann los ist.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Aslan
Beiträge: 1365
Registriert: Di 29. Mär 2016, 17:33

Re: Coronavirus auf dem Vormarsch V

Beitrag von Aslan »

Lena hat geschrieben: Do 16. Sep 2021, 18:29
Aslan hat geschrieben: Do 16. Sep 2021, 16:42 Niemand hat das Recht einen Menschen gegen seinen Willen zu impfen.
Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn eine Regierung es für nötig hält
und ein Gesetz vorhanden ist, so ist es von Rechtswegen richtig.

Du meinst wahrscheinlich moralisch, oder?
Es geht um die körperliche und geistige Unversehrtheit, die jedem Menschen in diesem Land zusteht Art.2 (2) Grundgesetz.
Du entscheidest über dich selbst. Kein Mensch, kein Staat. Du!
Wer schweigt, stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Albert Einstein
oTp
Beiträge: 8193
Registriert: Mo 24. Mai 2021, 10:33

Re: Coronavirus auf dem Vormarsch V

Beitrag von oTp »

Körperliche Unversehrtheit ?
Darum geht es auch bei Operationen. Da wird geschnitten und geöffnet, Krankes herausgeschnitten. Stört das Jemand dann ?

Es geht um Gifte in Nahrungsmitteln. Niemand kann sie vermeiden. Um körperlich unversehrt zu bleiben, dürfte man gar nichts mehr essen oder trinken, ja, man dürfte gar nicht mehr atmen, weil überall Gifte und Schadstoffe drin sind. Trotz Rückständen von Bioziden in unserer Nahrung leben wir sehr lange.

Geistige Unversehrtheit ? Wie denn: Überall wird manipuliert und gelogen, alles ist verseucht geistig.

Aber bei Impfungen gelten dann auf einmal ganz andere Kriterien.....

Niemand würde im Ernst wegen der Frage der körperliche Unversehrtheit eine Tollwutimpfung ablehnen. Weil Jeder weiß: Tollwut ist tödlich. Was interessieren dann eventuelle schädlichen Nebenwirkungen ? Oder wer verweigert lebenswichtige Medikamente ? Ihre möglichen Nebenwirkungen sind ja weit weniger schlimm, als der Tod.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
Benutzeravatar
Nobody2
Beiträge: 4350
Registriert: Mi 16. Dez 2020, 22:35

Re: Coronavirus auf dem Vormarsch V

Beitrag von Nobody2 »

oTp hat geschrieben: Fr 17. Sep 2021, 11:41 Aber bei Impfungen gelten dann auf einmal ganz andere Kriterien.....
Ja, und das zurecht. Die Beispiele, die Du anführst, würde ich aus triftigen Gründen ganz klar differenziert sehen und beurteilen. Ich gehe sogar so weit, dass jeder Imfpstoff in jedem Einzelfall differenziert bewertet werden sollte, wenn man der Sache so gut wie möglich gerecht werden will.

COVID-19 Impfungen sind für gesunde Menschen, nicht für die Kranken. Sie sind eine Art Prophylaxe, nicht ein Heilmittel oder ein Notfalleingriff, der Leben rettet. Man kann nicht davon sprechen, dass ein Leben gerettet wird, das überhaupt nicht unmittelbar gefährdet ist. Ein Unfallopfer, das schwer verletzt wird, schwebt in Lebensgefahr. Ganz real, direkt und konkret. Da besteht auch Handlungsbedarf.

Ein gesunder Mensch ist gesund - einfach nur gesund. Wieso sollte ein Arzt ihn aufschneiden und prophylaktisch Stents einsetzen oder einen Herzschrittmacher, zum Beispiel?

Nahrungsmittel - zum einen brauchen wir Nahrungsmittel und sie sind auch etwas, das die Natur uns gibt. Impfseren und Spritzen wachsen nicht an Bäumen. mRNA Technologie ist ein direkter Eingriff in den Bauplan eines biologischen Systems. Wie kann man das vergleichen? Jedem steht da ein breites Spektrum an Möglichkeiten zur Verfügung und kann die Belastung durch Schadstoffe etc. stark minimieren. Sogar die raffinierteste, degenerierteste Nahrung aus dem Supermarkt ist praktisch niemals potentiell tödlich oder verursacht schlimme Störungen, wie man sie bei Impfungen hat. Es gibt höchstens Nahrungsmittelintoleranzen, allergische Reaktionen oder auch mal Verunreinigungen, die wirklich gefährlich sein können. Das ist aber ein winzig kleiner Anteil.

Problematisch wird es allerdings wirklich, wenn wir in Zukunft Nahrungsmittel von genmanipulierten Pflanzen und Tieren angeboten bekommen, die aufgrund von gentechnologischen Eingriffen Antigene oder sonstiges Zeug enthalten, was da nicht reingehört. Wenn solche Nahrungsmittel in unseren Alltag Einzug halten, wirst Du sehen, dass einige Leute darüber nicht erfreut sein werden und dass es eine ziemliche Kontroverse darüber geben wird.

Was die Tollwutimpfung betrifft, ich wüßte nicht, ob ich sie ablehnen oder annehmen würde. Sicher gibt es Menschen, die das ablehnen. Aber es hängt von dem konkreten Fall ab. Ich bin da nicht informiert genug.

Und dass niemand stirbt, wenn er eine Falschmeldung liest, ist doch wohl auch klar?
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Antworten