Was ist Erlösung?

[Hiob]

"Nun weiss ich" in 1 Mo 22,12 spricht aber eine andere Sprache.

Weil Du diese irreführende Übersetzung übernimmst. Du verstehst "erkennen" als "kapieren", dabei ist damit "jada" gemeint. - Wie auch immer: Dein Verständnis führt zu einem Gottesbild, bei dem Gott ein Sklave seiner Schöpfung ist - das halte ich für rundweg ausgeschlossen. Mit anderen Worten: Diese Stelle ist rein wörtlich schon so übersetzbar, wie Du es liest, aber es wäre eine geistliche Bankrotterklärung.

Dieser Art von Vorauswissen durch Vorausdenken kann ich ohne weiteres zustimmen. Zu dem Zeitpunkt, wo Abraham seinen Sohn opfern sollte, wußte Gott natürlich, mit welchem Werk er die Menschheit von ihrer Sünde erlösen wollte.

Er wusste zudem, was Abraham tun würde und dadurch für ihn "erkennbar" werden würde.

Es ist ein vertrauensvolles Kennenlernen gemeint

Hier ist aber konkret gemeint: "Adam vereinigte sich mit Eva als Mann und Frau".

BWas meinst du mit "phänomenisch" ?
[/quote]SChwierige und wichtige Frage. - Schwierig, weil wir (Europäer) in unserer griechisch-römisch-europäischen Art zu denken ein anderes Denken intus haben. Wichtig, weil hier aus meiner Sicht der Schlüssel zu authentischem Bibel-Verständnis liegt.

Wenn es mehrfach in der Bibel heißt "Ich zeige Dir z
zwei Wege - einen nach rechts und einen nach links", ist dies wertend-europäisch oder phänomenisch-jüdisch interpretierbar.

Wertend-europäisch ist das typische
* "Du musst Dich entscheiden"
* "Du sollst nicht sagen können, Du hättest es nicht gewusst"
* "Wenn Du Dich falsch entscheidest, bist Du selber dran schuld"
* etc.

Phänomenisch-jüdisch wäre vergleichbar mit "Wenn Ihr Wasser kocht, siedet es - wenn Ihr Wasser in den Eisschrank stellt, wird es zu Eis - ist halt so". Also rein das Phänomen beschreibend. - Gott sagt also nicht "Wenn Ihr Wasser in den Eisschrank stellt, seid Ihr selber dran schuld, wenn Ihr kein heißes Wasser habt", sondern "Wasser im Eisschrank wird nicht heiß". Er wird auch sagen "Kapiert das endlich", aber auch "Wenn Ihr's nicht kapiert, sage ich es halt noch 100 Mal".

ICh weiß nicht, ob das rüber kommt - jedenfalls habe ich sehr lange gebraucht, bis ich mich von meinem anthropozentrischen Denken gelöst habe und fortan die Bibel phänomenisch verstanden habe (und sie damit endlich widerspruchsfrei verstanden habe).

[Erich]

ICh weiß nicht, ob das rüber kommt - jedenfalls habe ich sehr lange gebraucht, bis ich mich von meinem anthropozentrischen Denken gelöst habe und fortan die Bibel phänomenisch verstanden habe (und sie damit endlich widerspruchsfrei verstanden habe).

Zum Beispiel Joh 1,1-3 : ?

Oder:

Röm 3,24
und werden ohne Verdienst
gerecht aus seiner Gnade
durch die Erlösung,
die durch Christus Jesus
geschehen ist.

Eph 1,7
In ihm haben wir die Erlösung
durch sein Blut, die Vergebung der Sünden,
nach dem Reichtum seiner Gnade,

Joh 1,16
Von seiner Fülle
haben wir alle genommen
Gnade um Gnade.

Kol 2.9-10
9 Denn in ihm wohnt
die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig,
10 und ihr seid erfüllt durch ihn,
der das Haupt aller Mächte und Gewalten ist.

Apg 15,11
Vielmehr glauben wir,
durch die Gnade
des Herrn Jesus selig zu werden,
auf gleiche Weise wie auch sie.

Röm 16,20
Der Gott des Friedens aber wird
den Satan unter eure Füße treten in Kürze.
Die Gnade unseres Herrn Jesus sei mit euch!

2Kor 8,9
Denn ihr kennt die Gnade unseres Herrn Jesus Christus:
Obwohl er reich ist, wurde er doch arm um euretwillen,
auf dass ihr durch seine Armut reich würdet.

2Kor 13,13
Die Gnade
unseres Herrn Jesus Christus
und die Liebe Gottes
und die Gemeinschaft
des Heiligen Geistes
sei mit euch allen!

Gal 6,18 Die Gnade
unseres Herrn Jesus Christus
sei mit eurem Geist,
Brüder und Schwestern!
Amen.

Könntest du uns bitte diese Verse
mit anthropozentrischen Denken
und auch phänomenisch erklären,
damit wir den Unterschied sehen?

Dankeschön!

[Hiob]

Könntest du uns bitte diese Verse
mit anthropozentrischen Denken
und auch phänomenisch erklären,
damit wir den Unterschied sehen?

- Hier müsste man eher de-chiffrieren. Was bedeutet "Erlösung", "Gnade", "Sünde", etc.

Phänomenisch steht hier, dass es eine unverrückbare Kraft gibt, die auf den Menschen einwirkt. - Anthropozentrisch würde es werden, wenn man menschlich begründet, wann das ist und wann nicht, und für wen und für wen nicht. - Etc. --- Die Zitate, die Du ausgesucht hast, sind phänomenisch gepolt, weil das, was geschieht, begründungsfrei gesagt wird - also kein menschliches Relativieren.

[Nobody2]

Das Vaterunser enthält für mich die perfekte Antwort auf die Frage des Themas. Kurz, bündig und auf den Punkt gebracht, ohne Schnörkel. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht mehr zu sagen. Und diese Erlösung, von der da die Rede ist, das ist auch die Art von Erlösung, die ich anstrebe und nach der ich mich sehne aus tiefstem Herzen.

[Erich]

Könntest du uns bitte diese Verse
mit anthropozentrischen Denken
und auch phänomenisch erklären,
damit wir den Unterschied sehen?

- Hier müsste man eher de-chiffrieren. Was bedeutet "Erlösung", "Gnade", "Sünde", etc.

Phänomenisch steht hier, dass es eine unverrückbare Kraft gibt, die auf den Menschen einwirkt. - Anthropozentrisch würde es werden, wenn man menschlich begründet, wann das ist und wann nicht, und für wen und für wen nicht. - Etc. --- Die Zitate, die Du ausgesucht hast, sind phänomenisch gepolt, weil das, was geschieht, begründungsfrei gesagt wird - also kein menschliches Relativieren.

Der Grund ist Jesus Christus!

1Kor 3,11 Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.

[Zippo]

"Nun weiss ich" in 1 Mo 22,12 spricht aber eine andere Sprache.

Weil Du diese irreführende Übersetzung übernimmst. Du verstehst "erkennen" als "kapieren", dabei ist damit "jada" gemeint. - Wie auch immer: Dein Verständnis führt zu einem Gottesbild, bei dem Gott ein Sklave seiner Schöpfung ist - das halte ich für rundweg ausgeschlossen. Mit anderen Worten: Diese Stelle ist rein wörtlich schon so übersetzbar, wie Du es liest, aber es wäre eine geistliche Bankrotterklärung.

Ach jeh, die ganze Welt hat eine irreführende Übersetzung und nur Herr Buber liegt da richtig ? Ich fürchte es ist eher umgekehrt, Hiob.
"jada" wird in den meisten Übersetzungen mit "wissen" übersetzt, das ist schon die Folge des Erkennens. Das ist wohl ein kapieren, aber auch ein kennenlernen und vertraut werden usw.
Wieso soll Gott jetzt Sklave seiner Schöpfung sein, wenn er seine Geschöpfe durch Prüfungen besser kennenlernt ? 1 Mo 22
Ist es nicht eher so, daß Gott ein Sklave seiner Zukunftskenntnis wäre, wenn er alles schon im. vorhinein wüßte ?
Das halte ich für eine geistige Bankrotterklärung und für völligen Irrsinn.

Gott kann doch in das weltliche Zeitgeschehen eingreifen, wie er will. Wo bitte sehr ist er denn Sklave seiner Schöpfung ?

Hiob

Dieser Art von Vorauswissen durch Vorausdenken kann ich ohne weiteres zustimmen. Zu dem Zeitpunkt, wo Abraham seinen Sohn opfern sollte, wußte Gott natürlich, mit welchem Werk er die Menschheit von ihrer Sünde erlösen wollte.

Er wusste zudem, was Abraham tun würde und dadurch für ihn "erkennbar" werden würde.

Woher hast du diese Erkenntnis ? Sonst würde ich sagen, wenn ich " nun etwas weiß" , dann wußte ich es vorher nicht.

Hiob

Es ist ein vertrauensvolles Kennenlernen gemeint

Hier ist aber konkret gemeint: "Adam vereinigte sich mit Eva als Mann und Frau".

"jada" heißt aber nicht vereinigen. Es ist vielmehr der Prozess des vertrauensvollen Kennenlernens und am Ende sind die Kinder da. Da ist das körperliche Vereinigen eigentlich mehr die Folge von "jada".
Wenn das mal alle so machen würden, dann gäbe es nicht so viele Scheidungen.

Das Wort "jada" könnte einen auf die Idee bringen, daß Gott Beziehungen zwischen Mann und Frau nicht mit mit körperlicher Vereinigung beginnen will, sondern gerade weil Kinder hier entstehen, will er, daß die Eltern sich vertrauensvoll kennen- und liebengelernt haben, bevor die Kinder entstehen.

Hiob

Zippo
Was meinst du mit "phänomenisch" ?

Schwierige und wichtige Frage. - Schwierig, weil wir (Europäer) in unserer griechisch-römisch-europäischen Art zu denken ein anderes Denken intus haben. Wichtig, weil hier aus meiner Sicht der Schlüssel zu authentischem Bibel-Verständnis liegt.

Wenn es mehrfach in der Bibel heißt "Ich zeige Dir z
zwei Wege - einen nach rechts und einen nach links", ist dies wertend-europäisch oder phänomenisch-jüdisch interpretierbar.

Wertend-europäisch ist das typische
* "Du musst Dich entscheiden"
* "Du sollst nicht sagen können, Du hättest es nicht gewusst"

Das hängt irgendwie damit zusammen, inwieweit man über die Dinge Bescheid wußte, die auf den verschiedenen Wegen passieren werden. Entscheidest du dich, über die Alpen zu wandern, mußt du verstehen, was da für Strapazen auf dich zukommen und ob du das bewältigen kannst und ob es dir die Sache wert ist.

Hiob

* "Wenn Du Dich falsch entscheidest, bist Du selber dran schuld"

Man übernimmt selber die Verantwortung, auch wenn die Vorstellungskraft getrügt hat und die Informationen unzureichend waren. Bei der Alpenpberquerung kommst du vielleicht an die Grenze deiner Leistungsfähigkeit, aber du würdest nicht auf die Idee kommen, dem Bergführer die Schuld zu geben.

Hiob
* etc.

Phänomenisch-jüdisch wäre vergleichbar mit "Wenn Ihr Wasser kocht, siedet es - wenn Ihr Wasser in den Eisschrank stellt, wird es zu Eis - ist halt so". Also rein das Phänomen beschreibend. - Gott sagt also nicht "Wenn Ihr Wasser in den Eisschrank stellt, seid Ihr selber dran schuld, wenn Ihr kein heißes Wasser habt", sondern "Wasser im Eisschrank wird nicht heiß". Er wird auch sagen "Kapiert das endlich", aber auch "Wenn Ihr's nicht kapiert, sage ich es halt noch 100 Mal".

ICh weiß nicht, ob das rüber kommt - jedenfalls habe ich sehr lange gebraucht, bis ich mich von meinem anthropozentrischen Denken gelöst habe und fortan die Bibel phänomenisch verstanden habe (und sie damit endlich widerspruchsfrei verstanden habe).

Ist Erlösung für dich ein Phänomen ?

Für mein Verständnis ist es die Entscheidung, dem Herrn Jesus nachzufolgen, nicht bloß ein Phänomen, das letztlich alle Menschen rettet. Mt 4,19, Mt 16,42.

Gruß Thomas

[Hiob]

"jada" wird in den meisten Übersetzungen mit "wissen" übersetzt, das ist schon die Folge des Erkennens.

Ich habe ja nicht "falsche Übersetzung" gesagt, sondern "irreführend" (übrigens: Auch Buber sagt hier "jetzt erkenne ich" - aber er meint es im hebräischen Wortsinn). - Es geht unterm Strich, dass damit NICHT gemeint ist "Ich, Gott, habe es vorher nicht gewusst", sondern "Jetzt ist für mich erkennbar" im Sinne von "an-erkennbar". - Bsp: Wenn ich aufgrund Deines Talents weiß, dass Du irgendwann mal die Mondscheinsonate auf dem Klavier spielen können wirst, ist es erst erkennbar, wenn es so weit ist. - Abraham löst etwas ein, was Gott vorher weiß. Er sagt zu Abraham, dass jetzt für ihn ersichtlich ist, dass also Abraham so weit ist, dass Gott den nächsten Schritt mit ihm gehen kann.

Wieso soll Gott jetzt Sklave seiner Schöpfung sein, wenn er seine Geschöpfe durch Prüfungen besser kennenlernt ?

Darum geht es nicht. - Er wäre Sklave der Zeit, wenn er es nicht schon wüsste.

"jada" heißt aber nicht vereinigen.

Wörtlich richtig - andererseits ist mit diesem Satz eindeutig gemeint "Adam vereinte sich körperlich mit Eva". Der unmittelbar folgende Satz lautet: "Und sie ward schwanger".

Entscheidest du dich, über die Alpen zu wandern, mußt du verstehen, was da für Strapazen auf dich zukommen und ob du das bewältigen kannst und ob es dir die Sache wert ist.

Das wäre der Ideal-Fall:
1) ICh will über die Alpen wandern
2) Ich weiß, was dies bedeutet.
3) Ich entscheide mich dafür.

So, wie "entscheiden" heute verwendet wird, fallen 1) und 2) weitgehend weg. - Man hat keine Erkenntnis, etwas wollen zu können, und weiß eh nicht, was es bedeutet. - Was ich damit sagen will: "Entscheidung" ist heute ein egozentrischer Begriff, der weitgehend dem Zweck dient, die Entscheidungs-Fähigkeit des Ego zu unterstreichen. - "Ich habe mich dafür entschieden und erwarte, dass dies respektiert wird" wäre ein moderner Satz. - Wenn man dann substantiell nachfragt, ist meistens tote Hose.

Man übernimmt selber die Verantwortung

Was soll das bedeuten? - Wenn heute jemand sagt "Ich halte meinen Kopf dafür hin", ist dies meistens Ausdruck von Ego-Trip.

Bei der Alpenpberquerung kommst du vielleicht an die Grenze deiner Leistungsfähigkeit, aber du würdest nicht auf die Idee kommen, dem Bergführer die Schuld zu geben.

Im heutigen semantischen Sinne von "Schuld" würde ich NIEMANDEM die Schuld geben. - Es IST einfach so. - Es ist doch einer der modernen Irrtümer, für alles eine Zuweisung zu brauchen - was soll das?

Ist Erlösung für dich ein Phänomen ?

Alles, was uns offenbart wird, ist Phänomen:

wik
φαινόμενον fainómenon, deutsch ‚ein sich Zeigendes, ein Erscheinendes‘

Was verstehst Du unter "Phänomen"?

[Helmuth]

Im heutigen semantischen Sinne von "Schuld" würde ich NIEMANDEM die Schuld geben. - Es IST einfach so. - Es ist doch einer der modernen Irrtümer, für alles eine Zuweisung zu brauchen - was soll das?

Semantik hin, Semantik her, das Wort Gottes macht deutlich was Schuld ist, daher weg mit Buber & Co. Du erkennst sie oder du erkennst sie nicht. Das nicht erkennen ist in der Regel nicht die Unfähigkeit sie zu erkennen sondern der Unwille sie sich einzugestehen, d.h. die Ablehnung sie im Vollsinn des Wortes "an"-zu-erkennen. Damit ist ihre Verleugnung gemeint.

Das macht objektiv den Tatbestand zwischen erlöst und unerlöst aus. Du kannst das weiter philosophisch zerreden. Mittlerweile befürchte ich, aber dass du noch nicht die Gabe des HG erhalten hast. Du machst auf mich den Eindruck eines Johannesjüngers. Du fasst Glauben durch Hnwendung zum Gott Israels, aber dir fehlt die Gabe des HG. Ich sage dazu auch, das sei meine persönliche Einschätzung.

Ist Erlösung für dich ein Phänomen ?

Diese Frage ist doch der pure Quatsch. Als hätten wir hier die Aufgabe sie erst einer menschlichen Definition unterziehen zu müssen um die Menschen danach einzuteilen.

Jeder Mensch soll seine eigene Sünde erkennen und vor Gott eingestehen. Dann erfährt man auch woraus man wirklich erlöst wurde, nämlich erstens aus seiner Sünde und zweitens dem fortgesetzten Zugriff seitens des Versuchers, gegen den man ohne diese Erlösung gar keine Handhabe hat.

Wie lange wollt ihn noch um den heißen Brei reden? Erkennst du nicht, dass Hiob dich immer nur auf sein Glatteis führt, um mit dir über seine eigene Begriffswelt herumzusinnieren? Und dort rutscht ihr dann beide aus.

Als ob es darauf ankäme, was genau Hiob darunter versteht, und das, so mein Einschätzung, weil sein Herz dafür zu träge ist, dieser Versuchung aus eigener Klugheit Erkenntnis gewinnen zu wollen nicht widersteht!

Ich helfe dir, werter Hiob, aber gerne, verstehe das daher bitte nur nicht falsch. Lass dich in ein Gebet leiten, in dem uns Jesus die Verheißung der Gabe des HG zugesichert hatte: Lukas 11.13. Ich versichere dir, danach landet Buber in der Tonne. Du brauchst das Zeug dann nicht mehr, denn der HG lehrt dich.

[Zippo]

"jada" wird in den meisten Übersetzungen mit "wissen" übersetzt, das ist schon die Folge des Erkennens.

Ich habe ja nicht "falsche Übersetzung" gesagt, sondern "irreführend" (übrigens: Auch Buber sagt hier "jetzt erkenne ich" - aber er meint es im hebräischen Wortsinn).

Na also, und wenn man etwas erkannt hat, dann weiß man es ja. Also sind die Übersetzungen nicht irreführend.
In der vorehelichen Beziehung kommt man zu der Gewissheit, daß man gemeinsam Kinder haben will und Gott kommt zu der Gewissheit, daß Abraham ihm sogar seinen einzigen Sohn opfern würde.

Hiob

- Es geht unterm Strich, dass damit NICHT gemeint ist "Ich, Gott, habe es vorher nicht gewusst", sondern "Jetzt ist für mich erkennbar" im Sinne von "an-erkennbar". - Bsp: Wenn ich aufgrund Deines Talents weiß, dass Du irgendwann mal die Mondscheinsonate auf dem Klavier spielen können wirst, ist es erst erkennbar, wenn es so weit ist. - Abraham löst etwas ein, was Gott vorher weiß. Er sagt zu Abraham, dass jetzt für ihn ersichtlich ist, dass also Abraham so weit ist, dass Gott den nächsten Schritt mit ihm gehen kann.

Nein, nein, es darf ja nicht gemeint sein, was da steht. Das wäre dann ja wieder zu einfach und das Götzenbild des universalen Gottes fängt an zu wanken.

Aber Gott hat den Abraham richtig eingeschätzt, er hat ihn ja schon eine Weile begleitet und beobachtet.

Hiob

Wieso soll Gott jetzt Sklave seiner Schöpfung sein, wenn er seine Geschöpfe durch Prüfungen besser kennenlernt ?

Darum geht es nicht. - Er wäre Sklave der Zeit, wenn er es nicht schon wüsste.

Ich würde eher sagen, er ist ein Sklave der Zeit, wenn er schon vorher alles wüßte. Denn er müßte sich ja genau an das halten, was er vorher schon weiss.
Ansonsten hat Gott die Freiheit, in das Leben der Menschheit einzugreifen oder nicht. Nur, wenn er etwas vorhergesagt hat, müßte es geschehen, Jes 46,10 sonst macht er sich lächerlich

Hiob

"jada" heißt aber nicht vereinigen.

Wörtlich richtig - andererseits ist mit diesem Satz eindeutig gemeint "Adam vereinte sich körperlich mit Eva". Der unmittelbar folgende Satz lautet: "Und sie ward schwanger".

Wie übersetzt Buber diesen Vers ? Vernünftig ist jedenfalls, wenn dem Geschlechtsakt eine ausreichende Zeit des Kennenlernens vorausgeht. Ich bin gerade dabei, dem Wort jada in diesem Gusammenhang etwas positives abzugewinnen. Das Wort "erkennen" fand ich in diesem Zusammenhang immer etwas seltsam.

Hiob

Entscheidest du dich, über die Alpen zu wandern, mußt du verstehen, was da für Strapazen auf dich zukommen und ob du das bewältigen kannst und ob es dir die Sache wert ist.

Das wäre der Ideal-Fall:
1) ICh will über die Alpen wandern
2) Ich weiß, was dies bedeutet.
3) Ich entscheide mich dafür.

So, wie "entscheiden" heute verwendet wird, fallen 1) und 2) weitgehend weg. - Man hat keine Erkenntnis, etwas wollen zu können, und weiß eh nicht, was es bedeutet. - Was ich damit sagen will: "Entscheidung" ist heute ein egozentrischer Begriff, der weitgehend dem Zweck dient, die Entscheidungs-Fähigkeit des Ego zu unterstreichen. - "Ich habe mich dafür entschieden und erwarte, dass dies respektiert wird" wäre ein moderner Satz. - Wenn man dann substantiell nachfragt, ist meistens tote Hose.

Es ist ja wieder eine völlig andere Sache, aus welchen Gründen man entscheidet. Manchmal aus einer Laune heraus und später stellt sich heraus, wie schwierig es wird.

Entscheiden tun jedenfalls alle Menschen, auch die jüdisch denkenden Menschen treffen ihre Entscheidungen z. Bsp. für den Messias Jesus oder gegen ihn.

Hiob

Man übernimmt selber die Verantwortung

Was soll das bedeuten? - Wenn heute jemand sagt "Ich halte meinen Kopf dafür hin", ist dies meistens Ausdruck von Ego-Trip.

Nein, sondern dann bürgt jemand mit seibem Leben für den positiven Ausgang einer Sache.
Jesus Christus ist als Hohepriester der Ordnung Melchisedeks ein Bürge für einen besseren Bund geworden und hat es mit seinem Leben bezahlt. Hebr 7,22

Hiob

Bei der Alpenpberquerung kommst du vielleicht an die Grenze deiner Leistungsfähigkeit, aber du würdest nicht auf die Idee kommen, dem Bergführer die Schuld zu geben.

Im heutigen semantischen Sinne von "Schuld" würde ich NIEMANDEM die Schuld geben. - Es IST einfach so. - Es ist doch einer der modernen Irrtümer, für alles eine Zuweisung zu brauchen - was soll das?

Bei jedem Menschen äußert sich der Gerechtigkeitssinn, indem irgendjemand die Schuld zugewiesen wird. Das ist etwas völlig normales.
Oft ist es allerdings, wie in Rö 2,1 beschrieben wird. Wo ein Finger auf andere zeigt, zeigen drei Finger auf dich.
Wenn jemand erlöst werden will, muß,er sich wohl oder übel mit der eigenen Schuld auseinandersetzen. Da hilft kein Schuldabwälzung.

Hiob

Ist Erlösung für dich ein Phänomen ?

Alles, was uns offenbart wird, ist Phänomen:

wik
φαινόμενον fainómenon, deutsch ‚ein sich Zeigendes, ein Erscheinendes‘

Was verstehst Du unter "Phänomen"?

Phänomene haben mit dem geistlichen Leben wenig zu tun, hier geht es um Entscheidungen, nicht um eine, sondern jeden Tag um viele Entscheidungen.
Und wenn du dich trotz mühseligen Lebens immer wieder für Gott entscheidest, um so zu leben, wie es ihm gefällt.

Gruß Thomas

[Zippo]

Das Vaterunser enthält für mich die perfekte Antwort auf die Frage des Themas. Kurz, bündig und auf den Punkt gebracht, ohne Schnörkel. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht mehr zu sagen. Und diese Erlösung, von der da die Rede ist, das ist auch die Art von Erlösung, die ich anstrebe und nach der ich mich sehne aus tiefstem Herzen.

Es gibt da dieses: "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" oder " Und führe uns nicht in Versuchung , sondern erlöse uns von dem Bösen" ? Mt 6,13
Letzteres bezieht sich vermutlich auf Satan, es steht ja auch in Verbindung mit Versuchung.
Satan kann eine Geißel sein oder uns auch ganz unbemerkt auf Abwege führen. Es ist eine Erlösung, wenn man plötzlich auf Dinge verzichten kann, die einem vorher wichtig waren.

Gruß Thomas