Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Helmuth]

Aber Johannes der Täufer bezeugt selbstverständlich auch die Ankunft von Gott JHWH!
..
Alles klar?

Was mir nicht klar ist würde ich erfragen. Zu deinem letzten Beiträg habe ich keine Fragen, aber es bestätigen sich Aspekte, welche ich schon mehrmals kommentiert habe.

Was du zitierst hast bezeugt nicht Johannes d. Täufer, sondern das interpretierst du in den Text der Evangelisten hinein. Es ist deine Methode Auslegung nach den Gesetzen des Mathematik zu betreiben. Diese Logik gilt für Mathe, aber nicht für den HG und muss in der Folge versagen, denn dazu ist JHWH zu unausforschbar, als dass er sich derart billig berechnen ließe.

Du vertrittst gar nicht die klassische Trinitätstheorie, denn diese besagt nicht, dass eine Identität zwischen Gott und Jesus vorhanden ist, sondern dass die theologisch gebildete Göttertriade Gott, Sohn und HG trinitarisch sind.

Das ist eine andere Aussage. Glauben kann ich deine Version noch weniger, da für mich schon das Triadenkonzept einer nachvollziehbaren Logik enbehrt. Über dessen Nutzlosigkeit habe ich schon gesprochen. Die Ankunft von JHWH ist aber selbst aus trinitarischer Sicht unlogisch.

JHWH muss nicht erst kommen, er war schon immer da, seit Anbeginn der Schöpfung. Wäre er nicht da gewesen, wie hätte er dann die Schöpfung hervorgebracht? Es zog sich aber der HG aus seinen Geschöpfen wegen der Sünde zurück, so dass er nicht wahrgenommen wird.

Aber er lässt nichts unversucht sein Volk wieder für sich zu gewinnen, damit man seine Gegenwart (das ist was JHWH bedeutet) wieder wahrnehmen kann. Die Lösung aus dem Dilemma, das durch die Sünde entstanden ist, sollte sein Sohn, der vorausgesagte Erlöser und Messias, ein für alle Mal vollbringen.

Dazu sandte Gott JdT dem Messias als Propheten voraus. Das ist meine Interpretation, welche der Evangelist bestätigt. Oder ich kann umgekehrt sagen, es ist die Interpretation z.B. des Evangelisten Lukas, die auch ich bestätige, sprich auch wir beide sind eins:

Und er wird vor ihm hergehen in dem Geist und der Kraft Elias, um die Herzen der Väter zu den Kindern zu bekehren und Ungehorsame zur Einsicht von Gerechten, um dem Herrn ein zugerüstetes Volk zu bereiten.

[Erich]

Hallo!

Ein Vers der von den Anti-Trinitariern
gerne zitiert wird, der lautet, wie folgt:

Jes 42,8 
Ich, der HERR, das ist mein Name,
ich will meine Ehre keinem andern geben
noch meinen Ruhm den Götzen.

Und weshalb rühmt man Jesus Christus, das Lamm,
und gibt ihm selbstverständlich dieselbe Ehre wie Gott?

Offb 5,12-13
12 die sprachen mit großer Stimme:
Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig,
zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit
und Stärke und Ehre und Preis und Lob.
13 Und jedes Geschöpf,
das im Himmel ist und auf Erden
und unter der Erde und auf dem Meer
und alles, was darin ist, hörte ich sagen:
Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei
Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!

Ja, der Sohn erhält dieselbe Ehre wie der Vater!

Joh 5,23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren.
Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Nun bin ich bin gespannt, wie ihr euch da wieder herausreden wollt,
um den Herrn der Herrlichkeit, Jesus Christus, wieder zu erniedrigen!

Petrus spricht durch den Heiligen Geist:

2Petr 3,18
Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis
unseres Herrn und Heilands Jesus Christus.
Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.

[Zippo]

Für mich ist das Logisch genug, was für mich nicht Logisch ist, wenn man eben aus Jesus einen macht, den die Bibel nicht beschreibt.

Wir lassen es gut sein. Ich sagte dir schon, dass du die trinitarische Voannahme auf jeden Text hineinprojizierst. Man nennt das Eisegese. Und alle andere tun das ebenso. Ich bin nur auf deine Kommentare eingegangen, weil wir hier im Forum das unter uns noch nicht so besprochen haben.

Wenn ich mir das mal erlauben darf, Michael, du tust doch dasselbe. Du steigst eben mit der Annahme in die Bibel, daß Jesus nur ein Mensch war.

Michael

Es bringt nun aber nichts weiter das mit Bibelstellen weiter anzuführen, weil du das scheinbar nicht erkennst, ohne das nun zu bewerten. In anderen Bereichen des Lebens nennt man das wohl "Betriebsblindheit".

Diese Blindheit kann ich auch bei dir beobachten. Und auf manche Einwände gehst du gar nicht nehr ein, da brichst du einfach ab. Was bedeutet z. Bsp. die Aussage Joh 17,5 in deiner Theologie ?

Michael

Das für mich Lehrreiche aus unserer Diskussion ist das: Du hast nicht bezeugen können, was es dir an Heiligung mehr bringt als mir, der ich JHWH und Jesus als definitv zwei unterschiedliche Wesen ansehe. Was sie verbindet ist die Liebe wie auch dich und mich. Um sich zu lieben bedarf es aber zwei. Und ich sehe es so, dass es auch mich nicht mehr heiligt, weil ich das anders als du sehe. Der wahre Glaube ist davon schlicht nicht abhängig.

Derjenige, der einer falschen Lehre folgt, würde von Satan begleitet, derjenige, der der Wahrheit folgt würde von ihm bekämpft. Beidemale hätten wir es mit Satan zu tun, und das hat schon Folgen für die Heiligung.
Die Liebe soll überwinden, wenn verschiedene Lehrmeinungen da sind, da hast du recht, sonst hat Satan sein Spielchen irgendwann gewonnen.

Michael

Soweit meine simple logische bzw. in dem Sinne theologische Auffassung und Schlussfolgerung. Ich habe mich schon vor Jahren von dieser Theologie befreit. Was man im 4. Jh. fixiert hatte ist theologische Theorie, die zur fundamentalen Festung im Geist geworden ist.

Wie ist deine Befreiung geschehen ? Hast du nicht einfach die Vorannahmen vertauscht ?

Michael
Das ewige Leben schenkt uns Gott durch Buße und Umkehr sowie durch den Glauben, den uns der HG mehr und mehr stärkt, wenn wir uns entsprechend heiligen. Eine theologische Formel zu bekennen ist nicht erforderlich, soweit mein Erkenntnisstand.

Eine Form der Heiligung ist auch sich gegenseitig zu respektieren und nicht aggressiv zu werden. Gott wird das "wie" in den Diskussionen genauso wichtig sein, wie das "was" wir diskutieren. 1 Kor 13,2

So, jetzt bitte ich um Vergebung, daß ich mich in euer Gespräch eingemischt habe, aber es hat mir einfach in den Fingern gejuckt.

Gruß Thomas

[Corona]

? Ich steige jetzt an dieser Stelle mal "quer" ein.
Zacharias kam aus der Ordnung (familiär) der Priester und war damit zweifellos Levit, sein Sohn Johannes also auch. Daß Elisabeth die Cousine Marias war sagt nichts über die Zugehörigkeit Johanni aus. Die Mutter war Jude, der Vater Levit. Bei Maria war es so, daß sie selbst und auch Josef Juden waren (aus der Familie Davids).

Seit dem Mittelalter zählt bei den nachbiblischen Juden jeder als Jude, dessen Mutter Jude ist, das ist so üblich, aber biblisch nicht relevant, denn da ist Jude, wessen Vater Jude ist.

Das ist nicht erst seit dem Mittelalter so gewesen, dass nur die Mutter entscheidet ob jemand als Jude geboren ist oder nicht. Schon in der Torah wird festgehalten:

"Dein Bruder, der Sohn deiner Mutter". Der Vater wird nicht erwähnt, weil diesbezüglich irrelevant.

[Zippo]

Hallo!

Ein Vers der von den Anti-Trinitariern
gerne zitiert wird, der lautet, wie folgt:

Jes 42,8 
Ich, der HERR, das ist mein Name,
ich will meine Ehre keinem andern geben
noch meinen Ruhm den Götzen.

Der HERR war auch der Engel des HERRN. 2 Mo 3. Dieser hat in der Autorität des HERRN mit diesen und den anderen Namen Gottes auftreten dürfen. Das war dieser besondere Botengänger Gottes im AT, der auch den Bund am Sinai geschlossen hat. Ri 2,1
Hier müßen aufrichtige Anti-Trinitarier schon einlenken. Aber reicht es, wenn Gott diesem Engel des Bundes die Autorität verliehen hat, in seinem Namen zu erscheinen, ihn deswegen mit ihm gleichzusetzen ?

Erich

Und weshalb rühmt man Jesus Christus, das Lamm,
und gibt ihm selbstverständlich dieselbe Ehre wie Gott?

Offb 5,12-13
12 die sprachen mit großer Stimme:
Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig,
zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit
und Stärke und Ehre und Preis und Lob.
13 Und jedes Geschöpf,
das im Himmel ist und auf Erden
und unter der Erde und auf dem Meer
und alles, was darin ist, hörte ich sagen:
Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei
Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!

Ja, der Sohn erhält dieselbe Ehre wie der Vater!

Mir fallen zwei Texte im NT ein. Der eine steht im Philipperbrief Phil 2,5-7, der andere steht in Hebr 1,1-6.... .
Gott belohnt den Gehorsam seines Sohnes. Deshalb durfte er sich zur Rechten Gottes niederlassen, das ist im irdischen Abbild der Platz, wo die Vertrauenspersonen des Königs saßen, die ihn bei Abwesenheit vertreten haben oder die er mit Vollmacht aussenden konnte.
Der Herr Jesus Christus bzw, der Erstgeborene, wie er in Hebr 1 genannt wird, rückt mit seiner Position und Macht auf die Stufe Gottes Hebr 1,3 und wie das Bild von dem Lamm auf dem Thron Off 5,13; Off 7,17, Off 22,1-3 bezeugt, daß der Herr Jesus Christus befugt ist, zu herrschen.
Im Korintherbrief steht allerdings, daß diese Zeit der Herrschaft für den Sohn Gottes einmal zu Ende ist. 1 Kor 15,28 Dann will der Sohn dem Vater untertan sein.

Erich

Joh 5,23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren.
Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Nun bin ich bin gespannt, wie ihr euch da wieder herausreden wollt,
um den Herrn der Herrlichkeit, Jesus Christus, wieder zu erniedrigen!

Petrus spricht durch den Heiligen Geist:

2Petr 3,18
Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis
unseres Herrn und Heilands Jesus Christus.
Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.

Es will keiner den Herrn der Herrlichkeit erniedigen. Es geht immer wieder nur um das Verständnis.
Ist es nicht so, daß Gott der Vater der Segnende ist, der seinen Sohn in diese Stellung erhebt und ist nicht der Segnende und Erhöhende höher anzusiedeln, wie derjenige der gesegnet und erhöht wird ? 1 Kor 11,3

Gruß Thomas

[Lena]

wir könnten uns ja darauf einigen, dass jesus die explizite manifestation des vaters und des heiligen geistes ist.

Da bin ich ganz bei dir . So wunderbar hätte ich es nicht sagen können .

[Travis]

wir könnten uns ja darauf einigen, dass jesus die explizite manifestation des vaters und des heiligen geistes ist.

Da bin ich ganz bei dir . So wunderbar hätte ich es nicht sagen können .

Wenn er daran glaubt, ist ein wichtiger Schritt in Richtung Christus bereits getan.

[Kingdom]

Es gibt nur einen Gott, da würden dir die Juden recht geben. Ich bin eigentlich auch der Meinung, aber ich glaube, daß es da noch eine weitere Person gab, die es neben diesem wahren Gott gegeben hat, die authorisiert war, der Gott Israels zu sein.

Hallo Zippo ich kann nur bei einem bleiben.

Einer der eben wirkt als Vater, Sohn und HG und dessen wirken eben nicht begrenzt ist auf unser Vorstellungsvermögen.

Lg Kingdom

[Erich]

Aber Johannes der Täufer bezeugt selbstverständlich auch die Ankunft von Gott JHWH!
..
Alles klar?

Was mir nicht klar ist würde ich erfragen.

Wenn willst du denn fragen?
Du bist doch nur von deiner eigenen Theologie überzeugt,
und deshalb verteufelst du auch die Dreieinigkeit Gottes.

Zu deinem letzten Beiträg habe ich keine Fragen, aber es bestätigen sich Aspekte, welche ich schon mehrmals kommentiert habe.

Deine Kommentare waren und sind aber nicht überzeugend,
denn du lehrst ja entgegen der heilsamen Worte Jesu Christi.

Was du zitierst hast bezeugt nicht Johannes d. Täufer, sondern das interpretierst du in den Text der Evangelisten hinein.

Vielleicht solltest du mal genauer hinsehen.

Es ist deine Methode Auslegung nach den Gesetzen des Mathematik zu betreiben. Diese Logik gilt für Mathe, aber nicht für den HG und muss in der Folge versagen, denn dazu ist JHWH zu unausforschbar, als dass er sich derart billig berechnen ließe.

Der Heilige Geist führt und leitet mich und alle wahren Christen in alle Wahrheit.

Du vertrittst gar nicht die klassische Trinitätstheorie, denn diese besagt nicht, dass eine Identität zwischen Gott und Jesus vorhanden ist, sondern dass die theologisch gebildete Göttertriade Gott, Sohn und HG trinitarisch sind. Das ist eine andere Aussage.

Die klassische Dreieinigkeitslehre besagt:

a) es gibt nur EINEN Gott
b) Vater, Sohn und Heiliger Geist sind gemeinsam dieser Gott
c) Der Vater ist nicht der Sohn. Der Sohn ist nicht der Heilige Geist. Der Heilige Geist ist nicht der
Vater. Aber alle drei sind derselbe Gott.

Glauben kann ich deine Version noch weniger, da für mich schon das Triadenkonzept einer nachvollziehbaren Logik enbehrt.

Mit deiner menschlichen Weisheit, deinem menschlichen Verstand und deiner menschlichen Logik kannst du Gott selbstverständlich nicht erfassen, denn dazu braucht man den Heiligen Geist.

Über dessen Nutzlosigkeit habe ich schon gesprochen.

Nutzlos sind doch deine Worte.

Die Ankunft von JHWH ist aber selbst aus trinitarischer Sicht unlogisch.

Du hast aber keine trinitarische Sicht, und somit kannst du das nicht beurteilen. -

JHWH muss nicht erst kommen, er war schon immer da, seit Anbeginn der Schöpfung.

- Wer weiß das nicht, dass Gott schon immer da war? - Wer Gott aber in Wahrheit ist, das weißt du nicht!
- Und Gott "JHWH" sagte doch selbst im AT (durch seinen Propheten), dass er kommen werde und unter uns wohnen will.

Sach 2,14 Freue dich und sei fröhlich, du Tochter Zion!
Denn siehe, ich komme und will bei dir wohnen, spricht der HERR (JHWH).

Es steht im NT geschrieben:
"Das Wort war Gott"! (Joh 1,1) - "Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns." (Joh 1,14)!

Denn Jesus sagt doch auch hier:

Joh 6,38
Denn ich bin vom Himmel gekommen,
nicht damit ich meinen Willen tue,
sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

"Jesus" ist der eingeborene Gott!

Joh 1,18 
Niemand hat Gott je gesehen;
der Eingeborene, der Gott ist
und in des Vaters Schoß ist,
der hat es verkündigt.

Jesus Christus ist alle Tage bei uns, (Mt 28,20)
und wird auch bald wieder kommen. (Offb 22,20)

Wäre er nicht da gewesen, wie hätte er dann die Schöpfung hervorgebracht?

Ja, ich weiß das, aber es gibt eben noch viel mehr, was du nicht weißt.

Es zog sich aber der HG aus seinen Geschöpfen wegen der Sünde zurück, so dass er nicht wahrgenommen wird.

Bei dir vielleicht, denn ich erkenne bei dir keine Weisheit, die von oben kommt.

Aber er lässt nichts unversucht sein Volk wieder für sich zu gewinnen, damit man seine Gegenwart (das ist was JHWH bedeutet) wieder wahrnehmen kann.

Wer den Heiligen Geist hat, der nimmt täglich die Gegenwart von Jesus wahr.

Die Lösung aus dem Dilemma, das durch die Sünde entstanden ist, sollte sein Sohn, der vorausgesagte Erlöser und Messias, ein für alle Mal vollbringen.

Jesus Christus hat alle, die an ihn und seinen Namen glauben, von Sünde, Teufel, Tod und Hölle erlöst und errettet.

Dazu sandte Gott JdT dem Messias als Propheten voraus.

Johannes der Täufer sprach so, wie es der Prophet Jesaja gesagt hat:

Joh 1,23 Er sprach: »Ich bin die Stimme eines Predigers in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn (HERRN / JHWH)!«, wie der Prophet Jesaja gesagt hat (Jesaja 40,3).

Und wer ist gekommen? - Selbstverständlich "JHWH", der aber im NT "Jesus" heißt.
Und was sagte Johannes der Täufer noch:

Joh 1,15 Johannes zeugt von ihm und ruft: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich.

Frage: Wie kann Jesus eher als Johannes der Täufer gewesen sein, wenn Johannes ca. ein halbes Jahr älter war als Jesus? - Denk mal nach!

Das ist meine Interpretation, welche der Evangelist bestätigt.

Ja, DEINE Interpretation, aber leider verstehst du die Evangelisten Matthäus, Markus, Lukas und Johannes nicht.

Oder ich kann umgekehrt sagen, es ist die Interpretation z.B. des Evangelisten Lukas, die auch ich bestätige, sprich auch wir beide sind eins:

Und er wird vor ihm hergehen in dem Geist und der Kraft Elias, um die Herzen der Väter zu den Kindern zu bekehren und Ungehorsame zur Einsicht von Gerechten, um dem Herrn ein zugerüstetes Volk zu bereiten.

Mit dem Wort "Herrn" ist hier "JHWH" (der HERR), der mit neuem Namen "Jesus" heißt, gemeint. Siehe: Jes 40,3.9-10; Lk 3,4; Mt 3,3; Joh 1,23;

Denn hier heißt es von Johannes dem Täufer auch noch:

Lk 1,76 Und du, Kindlein, wirst Prophet des Höchsten heißen.
Denn du wirst dem Herrn vorangehen, dass du seinen Weg bereitest

Jes 40,3.9-10
3 Es ruft eine Stimme: In der Wüste bereitet dem HERRN (JHWH) den Weg, macht in der Steppe eine ebene Bahn unserm Gott!

9 Zion, du Freudenbotin, steig auf einen hohen Berg; Jerusalem, du Freudenbotin, erhebe deine Stimme mit Macht; erhebe sie und fürchte dich nicht! Sage den Städten Judas: Siehe, da ist euer Gott;
10 siehe, da ist Gott der HERR (JHWH)! Er kommt gewaltig, und sein Arm wird herrschen. Siehe, was er gewann, ist bei ihm, und was er sich erwarb, geht vor ihm her.

[Lena]

Wenn er daran glaubt, ist ein wichtiger Schritt in Richtung Christus bereits getan.

Manchmal "müssen" Menschen auch ohne zu wollen - die Wahrheit aussprechen.

Glaubst du deinen Worten, liebe Gurke?