Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Oleander]

Der Gedanke: Gott liebt seine Geschöpfe so sehr, dass er ihr Fehlverhalten
vergibt

Mein Gedanke dazu:

Lk 5,20 Und als er ihren Glauben sah, sprach er: Mensch, deine Sünden sind dir vergeben.

Das ist Gnade und bedarf nicht eines Sühneopfers, welches dann trotzdem die Strafe tragen muss.
Aber darüber haben wir ja schon des öfteren diskutiert...

[Nobody2]

Wir sind aber keine Brüder, weil wir nicht eines Sinnes sind,
die gleiche Liebe haben und einmütig und einträchtig sind.

Wenn Gott unser Vater ist und wir seine Kinder, dann müssen wir auch Brüder sein.

[Helmuth]

Die Trinitätslehre hat für Streit gesorgt und für viel Unklarheit, jeder denkt sich das ein wenig anders.

Und reicht das nicht, dass an ihr was faul ist? Erlaube mir die Gegenfrage:

Warum reicht es nicht, den Sohn Gottes zu bekennen, wofür wir alle eine klare Wortgrundlage haben und stattdessen gibt es das ewige Gezänk über Bibelstellen, die immer strittig ausgelegt werden? Es gibt ja auch unstrittige, und diese sind weit zahlreicher.

Warum nur in Jesu Namen kann man sich nicht auf das einigen, was doch alle gemeinsam bekennenn? Dazu ein Beispiel aus dem Johannesbrief:

Wer irgend bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in ihm bleibt Gott und er in Gott.

Können Trinitarier das bekennen oder nicht? Oder kommt dann wieder: "Ja, aber ..." Weißt du was das geistlich für mich ist? Borniertheit infolge Indoktrination und das ist das Übel. Aber es folgen Gott sei Dank dem Übel nicht gleiche Taten. Es gibt Gott auch Brüder, die Johannes 13:35 Kraft des tätigen HG in ihnen auch leben können mitsamt unterschiedlicher Ansichten.

Wenn ich gemäß 1. Joh 4:15 nun bekenne, ob nun Trinitarier oder nicht, und das mit aufrichtigem Herzen, bleibt dann Gott in mir oder nicht? Oder soll ich den Theologen aus dem 4. Jh. folgen? Hatten sie mehr Weisheit durch den HG erhalten und verstanden sie mehr von Jesus als ein Johannes?

Eine zweite Frage:

Warum wurde der Beschluss von Nicäa oder der endgültige von Konstantinopel nicht in den Bibelkonon mit aufgenommen wie einst der Beschluss der Apostel in Jerusalem (siehe Apg. 15) um ca. 48 nach Chr. in den Kanon integriert wurde?

Damals gefiel es auch dem HG, was die Apostel entschieden haben. Was war der Grund, dass der HG im 4. Jh. dazu nicht Stellung bezogen hatte?

[Zippo]

Der Erstgeborene ist er auch in der Himmelswelt und hatte dort einen Anfang. Mi 5,1

Zu solchen Ansichten kommt man, wenn man Mi 5,1 falsch interpretiert.

Du stehst mir eigentlich auch auf einem zu hohen Treppchen. Du meinst nur auf andere herabschauen zu müßen, um sie zu belehren, was richtig und falsch ist ?
Aus Bethlehem in Juda soll derjenige Herrscher hervorkommen, dessen Ausgang von Anfang LuÜ bzw. in der Urzeit ElbÜ und von Ewigkeit her gewesen sind.
Für "Anfang" bzw. "Urzeit" kann man dieses Wort "qedem" im strong Verheichnis nachlesen. Da kann man sich noch mal drüber unterhalten, wer da richtig übersetzt hat.
"qedem" = Osten, Vorzeit, alters, Urzeit, Uranfänge. Das sind alles Worte, mit denen das Wort "qedem" übersetzt wird. Im Osten geht die Sonne auf, vielleicht hat es damit etwas zu tun, da nimmt der Tag seinen Anfang. Dann hat man das Wort auch für Zusammenhänge verwendet, wo etwas in der Vergangenheit lag.
Ich tendiere zu "Anfang" weil die Sonne eben im Osten einmal aufgeht und der Tag beginnt.
Der Herrscher, der hier angekündigt wird, ist der Herr Jesus Christus. Da Micha lange Zeit vor seinem Erscheinen gelebt hat, muß der Anfang und der Ausgang schon vor langer Zeit vorher gewesen sein und er kann sich nur auf die geistige Person beziehen, die sich in dem Menschen Jesus befunden hat.

Michael

Schau: Hier wird Melchisedek mit Gottes Sohn verglichen:

Hebr 7,3
Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum
und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens.
So gleicht er dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit.

Erst als Jesus vom Himmel auf die Erde kam,
da wurde Gott sein Vater und er Gottes Sohn.
Erst hier hatte er einen Anfang usw.

Bei Melchisedek ist es ähnlich, wie eben bei diesem Herrscher aus Bethlehem beschrieben. Leiblich gesehen war er König von Salem, also Jerusalem. Geistig war in ihm eine Person, die von Abraham als könglicher Priester anerkannt wird, denn er gibt ihm den Zehnten. 1 Mo 14; Hebr 7,1....schildert nun, daß dieser Melchisedek, der Abraham begegnete ein Vorbild für Jesus Christus war.

Menschen haben einen Anfang, Vater und Mutter und einen Stammbaum. Der Mensch Jesus Christus hatte auch einen Stammbaum, aber die Person, die in ihm war, hatte offensichtlich keinen irdischen Stammbaum. Sie stammt ja auch gar nicht aus dieser Welt. Keiner der Söhne Gottes hat einen irdischen Stammbaum, auch nicht der Erstgeborene, der Anfang und Ausgang im Himmel hatte. Und dann kam er herab, um uns Menschen zu retten, die er sich von Gott dem Vater erbeten hat. Aber Satan wollte sie zu Anlass nehmen, um seinen Krieg gegen Gott zu beginnen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Keiner der Söhne Gottes hat einen irdischen Stammbaum, auch nicht der Erstgeborene, der Anfang und Ausgang im Himmel hatte.

Ich denke das musst du korrigieren. Tu du es bitte selbst, denn das ist ziemlich wirr, sogar als rein theologische Aussage. So will ich dazu gar nicht Stellung nehmen.

Und dann kam er herab, um uns Menschen zu retten, die er sich von Gott dem Vater erbeten hat.

Dieses Kommen vom Himmel, wie es auch geschrieben steht, hat seine Auslegungstücken. In den hebr. Texten bist du recht gut darin, darum finden wir oft zueinander, aber was der Ausdruck "vom Himmel" in den Texten des NT bedeutet, da fällst du in das theologische Muster präexistentiell geprägt dogmatischer Auslegung.

Wenn jemand vom Himmel kommt, dann kommt er nicht buchstäblich vom Himmel, sind wir uns da zunächst einig? Wenn nicht, dann versuche ich eine Erklärung. Himmel hat zwei Bedeutungen. Die erste ist der natürliche Himmel und dieser ist Bestandteil der Schöpfung:

Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.

Die zweite Bedeutung ist eine geistliche, d.h. dieser ist nicht Bestandteil der Schöpfung. Es ist der Wohnort Gottes bzw. der Standort seines Thrones. Da, wo jetzt Jesus Platz zur Rechten genommen hat und regiert. Doch dazu versagt an sich unser Denkvermögen, wenn wir versuchen uns das räumlich vorzustellen.

Es ist dies daher nur eine bildhafte Beschreibung, die wir aber gedanklich nicht falsch fixieren dürfen, denn die wahre Beschaffenheit dieses Himmels kennen wir nicht, bzw. nicht bevor wir das irdische Zelt abbrechen dürfen. Ich denke dann erhalten wir andere (neue) Sinne und "sehen" entsprechend auch anders.

Daher darf man für die Aussage "vom Himmel kommen" keine schöpfungsbedingte Auslegung treffen, und das. m.E. weder in räumlicher noch in zeitlicher Hinischt. Sie muss geistlich erfolgen, also raum- und zeitlos als eine ewige Tatsache. Und dass ewig nicht rein temporär zu deuten ist, das hatten wir schon ausführlich besprochen.

Ein Musterbeispiel gebe ich dazu aus dem Munde Jesu, als er die Pharisäer fragte

Die Taufe des Johannes, war sie vom Himmel oder von Menschen?

Die Frage sollte mit "Ja, vom Himmel" beantwortet werden, denn sie war ja an sich nur rein rhetorisch gestellt. Aber was bedeutet nun: "Sie ist vom Himmel."? Mein Auslegung: Sie kommt einfách von Gott, damit ist kein schöpferischer Vorgang gemeint, sondern ein geistlicher Auftrag, den Johannes zu erfüllen hatte.

Gehen wir bisher konform, ehe ich weiter ausführe?

[PeB]

Wer irgend bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in ihm bleibt Gott und er in Gott.

Können Trinitarier das bekennen oder nicht?

Ich habe immer gesagt, dass das Bekenntnis zu Jesus das Wichtigste ist - unabhängig davon welchen Status man ihm aufgrund persönlicher Bibelauslegung zugestehen will.
Trotzdem darf ich dabei außerdem dem trinitarischen Gedanken verbunden sein.

Wobei ich für mein Teil sagen darf: das "Konstrukt" der Trinität ist für mich nur ein Arbeitsbegriff für einen Sachverhalt, den wir nicht besser verstehen. Klar ist einfach nur (für mich), dass die Natur Jesu einerseits und die Natur Gottes andererseits nach menschlichem Maßstab nicht erklärbar ist. Natürlich ist Jesus mehr als "NUR" ein Mensch - zumal er König des Himmelsreiches und ausgestattet mit Gottes Generalvollmacht ist. Es wäre schwierg, diesen Umstand rein "menschlich" zu erklären. Anders ausgedrückt: ich und du können das nicht sein.

[Corona]

Bei Melchisedek ist es ähnlich, wie eben bei diesem Herrscher aus Bethlehem beschrieben. Leiblich gesehen war er König von Salem, also Jerusalem. Geistig war in ihm eine Person, die von Abraham als könglicher Priester anerkannt wird, denn er gibt ihm den Zehnten. 1 Mo 14; Hebr 7,1....schildert nun, daß dieser Melchisedek, der Abraham begegnete ein Vorbild für Jesus Christus war.

Wie Psalm 110 bezeugt, wurde die Priesterschaft von Melchisedek an Abraham übertragen, an dem Tage da Melchisedek Abraham vor Gott lobte.

[Kingdom]

Ich finde, das haut nicht hin, wenn du den Sohn Gottes, aus dem Geist Gottes hervorwachsen läßt, als wenn er einfach nur die Offenbarung einer Person Gottes wäre.

Hallo Thomas

Es gibt nur einen:

Jes 25:8 Er wird den Tod auf ewig verschlingen. Gott der HERR wird die Tränen von allen Angesichtern abwischen und die Schmach seines Volkes von der ganzen Erde hinwegnehmen!

Du siehst in Genesis auch nicht zwei Götter, welche die Erde schufen, sondern einen.

Lg Kingdom

[Lena]

Das ist Gnade und bedarf nicht eines Sühneopfers, welches dann trotzdem die Strafe tragen muss.
Aber darüber haben wir ja schon des öfteren diskutiert...

Aber noch nicht verstanden...

Es muss richtig, es muss gerecht zu und her gehen. Schuld muss gesühnt werden.
Gott kann uns desshalb gnädig sein, eben, weil er selber die Schuld auf sich nahm.

Wir empfinden es als ungerecht, wo Täter nicht angeklagt und bestraft werden.
Aus Gottes Sicht, also aus der Bibel wissen wir, dass wir in Gottes Augen alle
gesündigt haben und der Gnade bedürfen.

[Larson]

Aber noch nicht verstanden...

Es muss richtig, es muss gerecht zu und her gehen. Schuld muss gesühnt werden.
Gott kann uns desshalb gnädig sein, eben, weil er selber die Schuld auf sich nahm.

Wir empfinden es als ungerecht, wo Täter nicht angeklagt und bestraft werden.
Aus Gottes Sicht, also aus der Bibel wissen wir, dass wir in Gottes Augen alle
gesündigt haben und der Gnade bedürfen.

Wenn Schuld gesühnt werden muss, bedarf es keiner Gnade, denn das würde der Schuld Genugtuung leisten.
In unsrem Rechtssystem wird auf die Gnade verzichtet, es gibt höchstens mildernde Umstände.

Gott hat aber kein „Rechtssystem“ nach unserer Vorstellung, sondern er will ja Vater sein. Und Eltern kennen ja auch Barmherzigkeit und Gnade und Milde gegenüber den Kindern. Strafe ist wohl dort, wo das Kind nicht erkennen will, aber wo es zu den Eltern kommt, das erweicht doch das Herz der Eltern und die Liebe fliesst über. Da denkt wohl keiner mehr an „Sühne“, an Genugtuung….

5.Mose 8,5 So erkenne in deinem Herzen, daß JHWH, dein Gott, dich erzieht wie ein Mann seinen Sohn erzieht!

2.Mose 34,6 Und JHWH ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Jahwe, Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue, 7 der Gnade bewahrt an Tausenden von Generationen, der Schuld, Vergehen und Sünde vergibt, aber keineswegs ungestraft läßt, die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und Kindeskindern, an der dritten und vierten Generation.

Und etliche andere Stellen....