Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

[Larson]

Ich habe meine ganz eigene Ansichten zur Frage, was ein Jude ist.

Hallo Nobody2
Sicher darfst du deine eigenen Ansichten haben, hatte ich dir ja auch gelassen. Nur sollten solche Ansichten nicht als das Absolute dargestellt werden. Und wenn du stur behauptest, dass Christen Juden seien, so stimmt nun pauschal das mal definitiv nicht. Sicher aber gibt es messianische Juden.

Die Dimension des Glaubens , zumindest wenn sie nicht jüdisch ist, so wie Paulus eine neue fremde Lehre aufstellte, macht die Anhänger dieser Lehre mitnichten zu Juden.

Kabbala ist extrem weitläufig, da wirst du darin alles finden, was so in dein Denken passt. Nur, sie ist Philosophie, denn durch „geistige Tätigkeit“ wird wohl sich kaum jemand zu Gott hochschaukeln können, was ja der Grundgedanke der Kabbala ist, diese Stufen hochzuklettern.

Nun, nein, ich will dich nicht verletzen, und empfinde mich nicht feindselig gegenüber dir. Wenn du solches meinst zu empfinden, tut es mir leid. So wie du deinen Standpunkt vertrittst, so darf ich den Meinen vertreten.

Ich denke nicht, dass man alles vom anderen gelten lassen muss. Es gibt nun mal in dieser Welt viele falsche Behauptungen und Diskussionen bestehen meist aus gegensätzlichen Ansichten. Und es ist eigentlich klar, was und wer unter „Jude“ gemeint ist.
Und wenn ich nicht auf alles eingehen, so ist mir das eine nebensächlich und ich will auch nicht X-Seiten-lange Beiträge schreiben. Aber wenn es dich stört, wenn ich auf etwas nicht geantwortet habe, dann frage doch nochmals nach.

Gruss Larson

[Corona]

[
Fragst du Gott auch, ob es für Ihn in Ordnung ist, wenn du Teile der Bibel ablehnst?
Welcher Glaubensgemeinschaft fühlst du dich geistlich verbunden?
LG

Wie stehst du zum Buch der Mormonen?

[Larson]

Nur ist eben Paulus erleuchtet und die meisten Rabbiner nicht.
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Kaum, Paulus war ein Extremist, der die jüdischen Werte nicht kannte, der an Selbstjustiz gefallen hatte (Steinigung des Stephanus), was gegen jegliche jüdische Rechtsprechung ist. Und dieses seine Veranlagung hatte sich nicht geändert.

[Spice]

Nur ist eben Paulus erleuchtet und die meisten Rabbiner nicht.
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Kaum, Paulus war ein Extremist, der die jüdischen Werte nicht kannte, der an Selbstjustiz gefallen hatte (Steinigung des Stephanus), was gegen jegliche jüdische Rechtsprechung ist. Und dieses seine Veranlagung hatte sich nicht geändert.

Paulus war ein Eiferer für das jüdische Gesetz. Deshalb ließ er Stephanus als Abtrünnigen steinigen, wie auch die Pharisäer drängten, dass Jesus gekreuzigt wurde. Die Leidenschaft des Paulus richtete sich nach seiner Erleuchtung auf die Verbreitung der erlösenden Wahrheit. So sieht' s aus!

[Nobody2]

Nur sollten solche Ansichten nicht als das Absolute dargestellt werden.

Das tu ich aber nicht.

Und wenn du stur behauptest, dass Christen Juden seien, so stimmt nun pauschal das mal definitiv nicht.

Ich behaupte das nicht stur sondern ich vertrete nur meine Ansicht. Es ist eine Ansichtssache. So wie es auch Ansichtssache ist, ob man sich für einen Juden, Christen, Muslim etc. hält. Viele sprechen messianischen Juden ihr Judentum ab. Sie sagen, das geht garnicht. Das wäre ein Widerspruch in sich. In Ordnung, so kann man es sehen. Aber die messianischen Juden sehen es nunmal anders. Und das ist für mich auch ok und gut und richtig.

Ich zB betrachte mich nicht als Christ und doch scheint es so, als wäre ich christlicher als mancher, der sich Christ nennt. Niemand hat ein Vorrecht darauf, allgemeingültig zu definieren, wer was ist oder wofür sich irgendjemand halten oder wie jemand etwas auffassen kann. Viele machen das - ich nicht. Wenn jemand sagt, er sieht sich als Jude, dann akzeptiere ich das selbstverständlich.

So wie du deinen Standpunkt vertrittst, so darf ich den Meinen vertreten.

Natürlich. Was die Sache betrifft, immer und jederzeit. Aber darum ging es ja nicht und ich habe das auch klar geschrieben, was ich meinte.

Ich denke nicht, dass man alles vom anderen gelten lassen muss.

Gelten lassen heißt nicht zustimmen sondern respektieren, heißt nicht schweigen sondern auch - auf respektvolle Art - Einwände vorbringen oder seine eigene gegensätzliche Ansicht vortragen, vergleichen, begründen, Fragen zum besseren Verständnis stellen etc....

Du sagst es ja: Jeder darf seinen Standpunkt vertreten. Und damit das auf harmonische Art geschieht, so wie wir es uns wünschen, sind Respekt, Toleranz und Freundlichkeit angebracht. Nichts anderes meine ich mit "gelten lassen".

Es gibt nun mal in dieser Welt viele falsche Behauptungen und Diskussionen bestehen meist aus gegensätzlichen Ansichten. Und es ist eigentlich klar, was und wer unter „Jude“ gemeint ist.

Friedliche Kommunikation belässt dem anderen seine gegensätzliche Ansichten. Es ist ein Unterschied, zu sagen: Was Du da sagst, ist falsch. Oder: Ich sehe es anders. Es gibt viele Möglichkeiten, das auf respektvolle Art zu kommunizieren. Und gerade in unserer Gegenwart ist die "Wahrheitsfrage" ein heikler, wunder, besonders empfindlicher Punkt. Manches ist und bleibt Ansichtssache und dann gibt es vielleicht keine "Wahrheiten" sondern nur unterschiedliche Perspektiven, Auffassungen etc... Die Bibel bietet sehr viele unterschiedliche, teils unvereinbare Anschauungen des Glaubens. Das wäre kein Problem, wenn jeder die Ansicht des anderen gelten lassen würde. Dazu gehört natürlich auch, keine Bedrängnis, Aufdringlichkeit, Intoleranz, Überheblichkeit etc. im anderen zu sehen, wenn das nicht vorhanden ist.

Und wenn das für Dich so klar ist, was ein Jude ist - gut. Für mich ist es nicht ganz so klar bzw. ein wenig komplexer.

Und wenn ich nicht auf alles eingehen, so ist mir das eine nebensächlich und ich will auch nicht X-Seiten-lange Beiträge schreiben. Aber wenn es dich stört, wenn ich auf etwas nicht geantwortet habe, dann frage doch nochmals nach.

Es ist nicht störend sondern enttäuschend, wenn man sich Mühe gibt, etwas Sinnvolles in ein Gespräch mit einzubringen und dann kein Feedback dazu kommt. Traurig stimmt es mich, wenn anstattdessen herumkritisiert und herumgemäkelt wird, wo aber nichts bei rumkommt als schlechte Stimmung und der Dialog abgewürgt wird.

Es geht nicht darum, auf alles einzugehen, aber wenn Fragen gestellt werden, ist es doch klar, dass man sich davon eine Antwort erhofft - sofern es sich nicht um rethorische Fragen handelt, was aber idR einigermaßen gut erkennbar sein müsste.

[Larson]

Hallo Magdalena61
Es steht schon im Tenach, dass Gott um seines Namens willen vergibt, also lange vor „Christus“ wurde das festgehalten. Gnade ist demnach nicht erst geworden, sondern sie war schon immer da.
Warum muss Sünde gesühnt werden? Machst du das auch mit deinen Kindern, wenn sie etwas Tadelndes getan haben? Vergebung und Gnade kennt nun keine Sühne, wo noch etwas dazu geleistet werden müsste, auf dass wirklich vergeben wird.

Jesus zeigte in seinen Gleichnissen, wie Versöhnung zustande kommt. Oder nur schon im Gebet: „ Vater, vergib uns, wie wir vergeben….“ Nun die Frage, wie vergibst du? Indem du dir irgendwelche Schmerzen und Qualen auferlegst? Wenn Gott die Schuld nicht anrechnet, im tiefsten Meer versenkt, die reinwäscht wie Schnee, wo ist sie dann noch?

Abel, Kain, Noach, Abraham, Jakob … alle diese brachten keine Sündopfer dar, sondern sie brachten Gott Gaben Ihm zur Ehre dar. Und keines der Tiere, welche auch später geopfert wurde, dürft gequält oder gemartert werden, da man Gott nur das Beste und dies unversehrt darbringt.


Wie entstanden Opfer? Opfer waren ganz ursprünglich im semitischen Umfeld Gemeinschaftsmahle. Ja, und so wurde auch das Fleisch genossen (ausser bei Ganzopfer), was ja beim Pessachlamm offensichtlich ist, welches im Familienkreis (und nicht mit einer auserkorenen Schar!) geteilt wird. Das Mahl zeigt die Verbindung mit den Ahnen, Urahnen auf, mit dem „Urvater“, schliesslich „Gott“, Baal oder semitisch „Mar“ (maranata).

Diese Tiere bezahlten nicht für die Schuld des Menschen, auch in der Torah nicht, die Tiere „bezahlten“ da nichts.

Jeder, der die Bibel als Grundlage seines Glaubens versteht, muss die Inhalte der Schrift interpretieren, wenigstens für sein eigenes Leben. Aus Abweichungen können Irrlehren werden.

Es gibt jedoch so etwas wie die Lehre der Apostel.
Der Kern derselben verbindet so ziemlich alle Christen miteinander.

Und auch ich hinterfrage meine Beweggründe immer wieder.

Das ist gut.
Fragst du Gott auch, ob es für Ihn in Ordnung ist, wenn du Teile der Bibel ablehnst?
Welcher Glaubensgemeinschaft fühlst du dich geistlich verbunden?

Nun, die „Bibel“ ist ja von Menschen geschrieben, sie ist nicht vom Himmel gefallen. Nur weil zB die Kirche das NT in den Mund Gottes legt, behautet, das sei nun „Gottes Wort“ muss darin noch lange nicht alles Gottes Wort sein, denn wo spricht Gott schon im NT? Nun ja, höchstens an einer Stelle, bei der Taufe Jesu.

Wieviel Abweichung ist schon im NT gegenüber dem AT? Und darüber diskutieren wir ja, wo die Lehre im NT nicht nur vom Tenach sondern selbst von den Aussagen des Jesus in den synoptischen Ev abweicht. Ich weiss, das wird dann alles gerechtfertigt mit dem Gottesgeist usw.

Aber wenn Jesus sagt, dass kein Strichlein der Tenach anders gelehrt werden darf, und umdeuten ist auch eine andere Lehre, so muss man sich doch in manchen Aussagen im NT hinterfragen. Sicher, ich frage Gott oft, was ich damit machen soll, mit all diesen Überlieferungen von Menschen. Dann nehme ich einen neuen Anlauf, forsche und studiere, Argument und Gegenargument, betrachte es von verschiedenen Sichtweisen, ob „christlich“ oder jüdisch oder nichtreligiös um zu lernen.

Nun, ich denke, dass ich mich der jüdischen Glaubensgemeinschaft am ehesten verbunden fühle, obwohl ich in keiner bin, und auch nicht die Absicht habe zu konvertieren.

[Larson]

So wie es auch Ansichtssache ist, ob man sich für einen Juden, Christen, Muslim etc. hält

Friedliche Kommunikation belässt dem anderen seine gegensätzliche Ansichten. Es ist ein Unterschied, zu sagen: Was Du da sagst, ist falsch. Oder: Ich sehe es anders.

Es gibt aber nun mal Dinge, die wirklich falsch sind. Wenn jemand behauptet, der Mensch sei nicht auf dem Monde gewesen, so ist da nicht einfach nur eine Ansicht, sondern eine falsche Ansicht, also falsch. Und wenn jemand wiederholt und trotz Gegenargumenten (welche nicht akzeptiert werden) dabei bleibt, dass Christen Juden seien, so stimmt dies ebenso nicht. Christen sind auch keine Moslems, oder Buddisten usw… und sie haben ihre Lehre in unterschiedlichen Konfessionen, bezeichnen sich aber als „Christen“ und nicht als Jude.

Aber wie gesagt, du darfst für dich gerne solches auf deine Weise betrachten. Nur wundere dich nicht, wenn du da gegen die Wand fährst.

Es geht nicht darum, auf alles einzugehen, aber wenn Fragen gestellt werden, ist es doch klar, dass man sich davon eine Antwort erhofft - sofern es sich nicht um rethorische Fragen handelt, was aber idR einigermaßen gut erkennbar sein müsste.

Nun, dann wiederhole bitte deine Frage, wenn nicht darauf eingegangen wurde.

[Larson]

Paulus war ein Eiferer für das jüdische Gesetz. Deshalb ließ er Stephanus als Abtrünnigen steinigen, wie auch die Pharisäer drängten, dass Jesus gekreuzigt wurde. Die Leidenschaft des Paulus richtete sich nach seiner Erleuchtung auf die Verbreitung der erlösenden Wahrheit. So sieht' s aus!

Was Paulus hier tat, war gegen das Gesetz, also mitnichten ein Eiferer des Gesetzes, denn er hat es missachtet, sondern ein Fanatiker.

Jesus wurde aber in einem Prozess verurteilt, auch wenn da nicht alles mit rechten Dingen zu und her ging, aber bei Stephanus war es Meuchelmord, Selbstjustiz.

Paulus verdrehte in seiner „Erleuchtung“ so gar manches.

[Corona]

Durch wen wurde Paulus ermächtigt zu lehren?

[Lena]

Nun, ich weiss nicht, weshalb Paulus diesen Vers aus Hosea...

Das gleiche finde ich auch bei Jesus:

Johannes 8,39 Spricht Jesus zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke.

Der Abstammung nach waren diese Menschen Abrahams Nachkommen. Aber vom Geist her nicht.