Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Helmuth]

Wenn der Herr Jesus sagt, daß er vom Himmel herabgekommen ist, dann ist er natürlich nicht aus unserem irdischen Himmel herabgefallen, sondern er ist aus der Wohnstätte seines Vaters gekommen.

Und nun beantworte diese eine Frage: Ist die Taufe des Johannes, die ja vom Himmel ist, wie Jesus rhetorisch fragt, nun auch dort schon immer anwesend gewesen?

Ich vermute, du hast noch nicht verstanden wis ich sagen wollte. Man projiziert räumlich zeitliche Vorstellungen, die wir zwar Kraft unseres Geistes machen können, in die Sphären Gottes. Das funktioniert nicht. Wir können vieles denken, aber es ist nicht die Realität Gottes.

Die Beschaffenheit des Himmels brauchen wir gar nicht kennen. Aber wir dürfen uns schon vorstellen, daß Gottes Wohnstätte außerhalb unserer Schöpfung liegt. Die Erde wird als Schemel seiner Füße genannt.

Nicht wir brauchen nicht, wir können gar nicht! Gott offenbart dazu nur Bilder und Visionen, wie z.B den Schemel. Wir dürfen uns schon Vorstellungen machen, wie Jesus heute darauf sein Füße stellt, nur projiziere man nicht zurück. Die Erde ist trotzdem kein Schemel, sondern das ist eine geisltiche Bild dafür, wie er mit ihr verfährt.

Wir sind Gottes Ebenbild aber nicht Gott unseres. Es funktionert daher die Reflexion nicht, denn sonst könnte man sagen, aha Gott ist ein Mann und eine Frau. Aber exakt so entstehen solch abstruse Theologien. Es ist dies dann heidnisches Denken.

Es ist Gott und sein HG, der vom Himmel her - was immer und wo immer das ist - in unsere Schöpfung hineinwirkt. Gott ist real, an sein Wort und dessen Wirkung sollen wir auch glauben. Er ist bloß nicht vorstellbar. Gott verbietet auch sich irgendein Bildnis oder Gleichnis über ihn zu machen --> 2. Mose 20:4. Aber Trinitarier tun es und verstoßen damit gegen dieses elementare Gebot.

Hier hast du dir eine Theologie gestrickt, der ich gar nicht folgen kann. Als wenn da nur ein Gedanke in der Herrlichkeit Gottes gelebt hätte und nun realisiert würde. Tut mir leid, Michael. So klingen meines Erachtens die Bibelstellen überhaupt nicht. Z. Bsp. auch der schon vielzitierte Joh 17,5.

Duz irrst in dem Punkt total, denn ich habe mir keine Theologie gestrickt, sondern mir nur die sich im Umlauf befindliche nicht angeeigent. Ich gehe einfach nicht über das hinaus, was geschrieben steht. Das ist meine Doktrine, wenn du so wollst. Und an sich zitere ich lieber Gottes Wort als darüber wie um den heißen Brei herumreden.

Sicherlich hat der Herr Jesus Christus seine Vollmacht von Gott dem Vater erhalten. Da wird dir jeder Christ recht geben. Aber das hat doch nichts damit zu tun, wie der Sohn Gottes in diese Welt gekommen ist.

Nun, wie ist er laut Schrift in die Welt gekommen? Dazu gibt uns das Lk-Ev in seinen ersten 2 Kapiteln einen sehr ausführlichen Bericht. Für mich ist der vollinhaltich nachvollziehbar. Und Paulus kommentiert das auf seine theologische Art recht kompakt mit einem Satz so:

Als aber die Fülle der Zeit gekommen war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter Gesetz, ...

Und wieder diese Frage, Was bedeute Gott "sandte"? Es erfolgt immer der gleiche Kurzschluss. Entweder denkt man, er war schon zuvor da und Gott schickte ihn nun auf die irdische Reise oder Gottes Vorsatz: "Und das Wort wurde Fleisch" setzte er nun in die Tat um, sprich es kam zur Erfüllung, weil es nun an der Zeit war. Was soll man dazu denken?

Ich muss das mit keinem Gedanken präexistentiell denken. D.h. ich projizier hier nicht etwas in das Denken des Paulus hinein, was er gar nicht aussagt, sondern lese was er schreibt. Es geht dabei um Jesu Sendung. Vergleichen wir dies nun mit dieser theologischen Beschreibung aus dem Jh-Ev:

Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes.

Auch Johannes wurde gesandt. Also auch dieses "Wort wurde Fleisch", womit sich die dazu ergangenen Weissagungen der Propheten erfüllt haben. Und für Jesus gab es ebenso die dazu ergangenen Weissagungen. Kam Johannes auch buchstäblich vom Himmel herab und brachte von dort gleich die Taufe mit?

Warum denkt man hier nicht auch präexistentiell? Wenn schon, dann müsste man doch konsequent sein. Ich zeige damit auf, dass sich hier im Geist Gedankenmuster (sog. Paradigmen) bilden, die ein anerzognenes Kurzschlussdenken ausmachen.

[Erich]

Die Bibel ist das Buch über alle Bücher.

Nun, die Bibel ist einfach „nur“ eine Sammlung von Schriften, und darin steht nun nicht alles Wissen dieser Welt. Und so steht nun mal auch nicht drin, wer die Eltern von Melchisedek sind, aber in anderen Überlieferungen steht solches. Und somit bringt der Schreiber des Hebräerbriefes Dinge in einen unhaltbaren Zusammenhang. Es ist ja nicht die einzige Fehlbehauptung in dieser Schrift.

Die Bibel (AT und NT) ist eine Sammlung der Heiligen Schriften,
die von Gott und seinem Heiligen Geist eingegeben und inspiriert sind,
und ich vertraue unserem Herrn und Gott und glaube ein jedes seiner Worte.

Wenn du lieber das menschliche Wissen dieser Welt glaubst, dann ist das deine Sache!

[Larson]

Die Bibel (AT und NT) ist eine Sammlung der Heiligen Schriften,
die von Gott und seinem Heiligen Geist eingegeben und inspiriert sind,

Hallo Erich
Heilige Schriften wären für Muslime dann der Koran. So bestimmt die Lehre (Religion) was zu heiligen Schriften gehört. Somit glaubst du ebenso menschlichem Wissen, resp Lehre. Wer hat denn bestimmt, was nun „heilige Schriften sind? Wer bestimmte, was nun "inspiriert" sei?

Wie willst du in all diesen Überlieferungen wirklich wissen, was nun Gott inspiriert hat, wo doch selbst das Wort „Inspiration“ sehr unterschiedlich verstanden werden kann.

Ja, ich liebe Gott auch mit meinem Verstand, denn das Herz ist wie oft ein trügerisches Ding.


Gruss Larson

[Heinz Holger Muff]

Ich will so aber nicht denken sondern mich lieber darauf konzentrieren, dass wir alle Brüder und Schwestern sind vor Gott, gleich welcher Gesinnung wir sind.

Mit Verlaub werter Nobody, was ist aber mit jenen "Brüdern" die dem Apostel Paulus gem. 1.Korinther 11,26
offensichtlich damals gefährlich wurden:

26 Ich habe viele Reisen gemacht und kam in Gefahr durch Flüsse und in Gefahr durch Räuber. Ich wurde bedroht durch mein eigenes Volk und durch fremde Nationen, ich geriet in Gefahr: in der Stadt, in der Wüste, auf dem Meer und auch durch falsche Brüder.

Gehören diese Spitzbuben mit ihrer miesen Gesinnung etwa auch zur Gottes großer Familie? Der Apostel Paulus hatte damals die geistige Reife die Spreu von dem Weizen zu trennen. Bei dir habe ich hier ( s. deine o. Aussage) aber meine berechtigten Zweifel.

[Nobody2]

Gehören diese Spitzbuben mit ihrer miesen Gesinnung etwa auch zur Gottes großer Familie? Der Apostel Paulus hatte damals die geistige Reife die Spreu von dem Weizen zu trennen. Bei dir habe ich hier ( s. deine o. Aussage) aber meine berechtigten Zweifel.

Nur weil jemand ein Bruder ist, heißt das nicht, dass für ihn nicht gälte was ansonsten auch gilt. Denn untereinander hat sich die Familie Gottes entzweit und entfremdet und da muss man natürlich aufpassen, unterscheiden, schützen etc...

Dennoch kann man selbst noch für den ärgsten Feind Bruderliebe empfinden. Das heißt nicht, ihm in die Arme zu rennen und sich von ihm schlecht behandeln zu lassen. Oder seine Taten und seine Gesinnung gutzuheißen. Wie es eben auch unter Blutsgeschwistern der Fall ist. Mit Liebe besteht immer die Möglichkeit, eine Feindschaft in eine Freundschaft zu verwandeln. (Wußtest Du, dass die ärgsten Feindschaften schon sehr oft zu den allerbesten Freundschaften wurden? Eine Freundschaft, die aus Feindschaft wächst, ist tief verwurzelt und kann ewig halten.)

Wir müssen uns schützen und in Sicherheit bringen, wachsam sein und das Gute und Rechte vom Bösen und Unrechten in aller Schärfe und Konsequenz voneinander scheiden. Aber lieben sollen wir trotzdem alle Geschöpfe unter Gottes weitem Himmel. So wie es heißt: Die Sonne scheint doch allen Menschen, so wie die Liebe Gottes niemanden auslässt. So ist es gemeint. Auch wenn das utopisch und naiv klingt: Wenn man nicht daran glaubt und es nicht anstrebt, kann es auch nicht werden. Der Weg ist weit und jeder Schritt zählt.

[Erich]

Hallo Larson!

Die Bibel (AT und NT) ist eine Sammlung der Heiligen Schriften,
die von Gott und seinem Heiligen Geist eingegeben und inspiriert sind,

Heilige Schriften wären für Muslime dann der Koran.

Ja, und so manche Worte des Koran
stimmen sogar mit der Wahrheit überein,
aber nicht alle Worte, und somit ist es Irrlehre.
(Halbwahrheiten sind nämlich auch Lügen.)

So bestimmt die Lehre (Religion) was zu heiligen Schriften gehört.

Jesus Christus hat das Gesetz des Mose und die Propheten und die Psalmen
als Heilige Schriften und Gottes Wort, welches die Wahrheit ist, bestätigt.
Und von unserem Herrn Jesus Christus steht darin auch Vieles geschrieben.
Und Jesus hat alles erfüllt und vollbracht, was von ihm geschrieben steht.

Lk 24,44 Er sprach aber zu ihnen: Das sind meine Worte,
die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war:
Es muss alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht
im Gesetz des Mose und in den Propheten und Psalmen.

Somit glaubst du ebenso menschlichem Wissen, resp Lehre.

Falsch! - Ich glaube Gottes Worten und der Lehre Jesu Christi!

Mt 23,10 Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus.

Wer hat denn bestimmt, was nun „heilige Schriften sind?

Gott, der Heilige Vater und der Heilige Sohn und
der Heilige Geist, der in den gläubigen Christen wohnt!

Wer bestimmte, was nun "inspiriert" sei?

Gott, der Heilige Vater und der Heilige Sohn und
der Heilige Geist, der in den gläubigen Christen wohnt!

1Kor 3,16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?

Wie willst du in all diesen Überlieferungen wirklich wissen, was nun Gott inspiriert hat,
wo doch selbst das Wort „Inspiration“ sehr unterschiedlich verstanden werden kann.

Ich weiß und glaube es, weil das unser Herr und Gott, Jesus Christus, bezeugt hat. Dann sind da auch noch seine Propheten und Apostel und Jünger und Schreiber des NT, die das ebenfalls bestätigen.

2Tim 3,14-17
14 Du aber bleibe bei dem, was du gelernt hast und was dir anvertraut ist; du weißt ja, von wem du gelernt hast
15 und dass du von Kind auf die Heilige Schrift kennst, die dich unterweisen kann zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus.
16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

2.Petr 1,20-21
20 Und das sollt ihr vor allem wissen, dass keine Weissagung in der Schrift aus eigener Auslegung geschieht.
21 Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben vom Heiligen Geist haben Menschen in Gottes Auftrag geredet.

Ja, ich liebe Gott auch mit meinem Verstand, denn das Herz ist wie oft ein trügerisches Ding.

Das freut mich! - Es heißt aber in 5. Mose 6,5; Mt 22,37; Lk 10,27; Mk 12,30;
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen,
von ganzer Seele, von ganzem *Gemüt und mit all deiner Kraft«.
(*Gefühle, Gedanken, Verstand, Vernunft, Gesinnung, Verlangen, Willen und Streben)

LG!

[Larson]

Genau, Halbwahrheiten sind ganze Lügen, und im NT gibt es nun mal Halbwahrheiten, denn es geht darum, die neue Lehre durchzubringen, was immer Schlagseite hat.

Nun, ja, Jesus hat die Schriften der Tenach bestätigt und gesagt, man soll davon kein Strichlein verbiegen und anders lehren, was aber so manchen nicht daran hindert, es trotzdem zu tun.

Und nein, mitnichten hat Jesus alles erfüllt, was von ihm da hätte geschrieben worden sein. Deine Behauptung ist so eine Halbwahrheit. Vieles steht und ist offen.

Was ist oder war denn die wirkliche Lehre Jesu? Jesus stellte keine neue Lehre auf, wie konnte er auch, er hätte ja gegen die Torah, gegen die Weisungen Gottes verstossen. Er stellte auch keine neue Religion auf, die wäre auch gegen die Schriften gewesen.

Wie hat denn nun Gott bestimmt, wer die Schriften Autorisiert hat? Das Argument mit dem HG haut nun mal nicht hin, da der Mensch entscheidet, wie er meint was Gottesgeist meint. So bestimmte nicht Gott, was da „inspiriert“ sei, sondern der Mensch. Da kam nie eine Stimme vom Himmel, welche besagte, "diese Schrift ist inspiriert, jene aber nicht…“.

Larson hat geschrieben: ↑
10.10.2021, 14:45
Ja, ich liebe Gott auch mit meinem Verstand, denn das Herz ist wie oft ein trügerisches Ding.

Das freut mich! - Es heißt aber in 5. Mose 6,5; Mt 22,37; Mk 12,30; Lk 10,27:
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen,
von ganzer Seele, von ganzem *Gemüt und mit all deiner Kraft«.

Ich hatte ja geschrieben: „auch“…..

[Erich]

Genau, Halbwahrheiten sind ganze Lügen, und im NT gibt es nun mal Halbwahrheiten, denn es geht darum, die neue Lehre durchzubringen, was immer Schlagseite hat.

Schau: In meinen Augen bist aber du ein Lügner,
weil du nicht an Jesus Christus und sein Evangelium glaubst!

Jesus Christus ist nämlich die Wahrheit und das Leben.

Bist du ein Jude oder Moslem oder Hindu usw. usf. ...
oder einfach nur jemand der menschliches daherredet,
ohne Weisheit und Verstand und Einsicht und Erkenntnis,
welche dir aber nur Gott, der Heilige Geist, geben kann!??

Ohne den Heiligen Geist (an den du ja scheinbar auch nicht glaubst)
bleibt die Bibel für dich natürlich nur ein Buch mit sieben Siegeln.

[Zippo]

Bei Melchisedek ist es ähnlich, wie eben bei diesem Herrscher aus Bethlehem beschrieben. Leiblich gesehen war er König von Salem, also Jerusalem. Geistig war in ihm eine Person, die von Abraham als könglicher Priester anerkannt wird, denn er gibt ihm den Zehnten. 1 Mo 14; Hebr 7,1....schildert nun, daß dieser Melchisedek, der Abraham begegnete ein Vorbild für Jesus Christus war.

Wie Psalm 110 bezeugt, wurde die Priesterschaft von Melchisedek an Abraham übertragen, an dem Tage da Melchisedek Abraham vor Gott lobte.

Von Abraham ist doch in Ps 110 gar nicht die Rede. Hier geht es um den Herrn, den Messias Israels und das Volk, das ihm geboren wird. Ps 110,3, Joh 3,3...

Der Herr Jesus ist als König in Jerusalem eingezogen. Sach 9,9, Mt 21,1-9 Er hat in priesterlicher Weise mit dem Opfer seines Leibes für sein Volk Sühnung getan.
Was Abraham dem Isaak nicht antun brauchte, 1 Mo 22 , hat Gott sich selbst in seinem geliebten Sohn Jesus Christus angetan.
Er hat es getan, um die Schuld all derer wegzunehmen, die zu ihm kommen und um sie zur Nachfolge in seinem Reich aufzufordern. Jes 53,1-7. Erst kamen die Juden dran, dann die Samariter und dann ist er auch zum Licht für die Heiden geworden. Jes 49,6

Abraham war nie ein Priester nach der Ordnung Melchisedeks.

Gruß Thomas

[PeB]

1) Welchen Gewinn erzielst du damit mehr als ich?

Gewinn?
Klingt mir zu marktwirtschaftlich.
Ich würde annehmen, dass mich das Trinitäts-Konzept der wahren Natur Jesus näher bringt als die Annahme, er sei ausschließlich Mensch.
-> denn schließlich vollbrachte und vollbringt er übermenschliche Dinge.

2) Ist Jesus JHWH?

Darin bin ich mir nicht sicher.
Tatsache ist aber, dass Jesus selbst sagt, Niemand habe jemals den Vater gesehen (abgesehen von ihm selbst). Da stellt sich für mich durchaus die Frage, wer denn im Garten Eden den Menschen von Hand zu Fuß aus Erde geformt hat und ihm dort gegenüberstand.
Es spricht viel dafür, dass JHWH und Jesus EINER sind - egal wie man das nun genau verstehen will. Schließlich sagt Jesus das auch selbst (Johannes 10,30).

Gott ist unausforschlich, wer könnten ihn je erklären?

Das ist der Punkt. Deshalb können wir uns ihm auch nur annähern. Mir hilft dabei das Trinitäts-Konzept.

Fragen wir anders: Welche Schwierigkeiten bereitet es dir das Wesen Jesus als Mensch zu beschreiben?

Gar keine Schwierigkeiten, denn er war ja ein Mensch - zu 100%.
Aber darüber hinaus ist er mehr - was schon durch den Umstand gegeben ist, dass er IST und SEIN WIRD und nicht nur war.

Ok, ich verstehe du willst sagen, Jesus als Sohn Gottes sei nicht 1:1 vergleichbar mit uns Normalsterblichen.

Genau das. "Trinität" ist für mich ein Arbeitstitel.

Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, und wie sagst du: Zeige uns den Vater?

Aber drängt denn nicht gerade eine solche Aussage in die Richtung Jesus und den Vater als Einheit zu sehen?

Ich forme diese Ausage aber nicht um wie es der TE macht zu: Jesus=JHWH.

Warum nicht?

Dieses theologische Kurzschlussdenken als wäre Jesus wie nach Gesetzen der Mathematik zu berechnen funktioniert nicht und lehne ich daher ab.

Gesetze der Mathematik? Ich würde sagen: Gesetze der Logik. Und die sind von Gott gemacht. Daher leuchte es mir nicht ein, warum man eine logische Schlussfolgerung als "theologischen Kurzschluss" bezeichnen sollte.

Es geht nach meiner Auffassung darum, dass sie sich damit gegenseitig in ihrer Einheit bezeugen, aber in ihrer Einheit der Liebesbeziehung wohlgemerkt, nicht als Drei-Einheits-Konstrukt!

Das "Drei-Einheits-Konstrukt" würde ich gerne mal außen vor lassen - wie gesagt, es dient mir als Arbeitstitel.
Du sagst: Einheit ihrer Liebesbeziehung. Ich könnte entgegnen: wenn die Liebe Jesu und Gottes zueinander vollkommen ist, dann ist auch ihre Einheit vollkommen.

Es macht uns damit nur nicht zu Gott, aber zu denselben Söhnen wie Jesus, welcher der Erstgeborene unter uns ist.

Q.E.D.: demnach sagst du selbst, Jesus sei der erstgeborene "Gott", der uns in die gleiche Einheit mit Gott führen wird.
Besser hätte ich es - ausgehend vom "Trinitäts-Konstrukt" - auch nicht ausdrücken können. Das ist es.

Ich frage erneut: Hat dich diese Theologie weggeführt von der Einfalt in Christus

Offensichtlich nicht, da wir anscheinend das Gleiche meinen und es aufgrund unsere menschlichen Schwäche lediglich unterschiedlich einrahmen.

Du bestätigst damit das "Mysterium", welches die RKK draraus gemacht hatte.

Ich fürchte, dass deine strikte Ablehnung (gar Feindschaft?) zur katholischen Kirche dir hier einen möglichen Zugang verbaut. Denn ausgehend von der rein menschlichen Erscheinungsform Jesus muss ich doch fragen: ist es denn nicht ein Mysterium, dass ein "Mensch" Wunder wirkt, Kranke heilt, Tote erweckt und selbst nach dem Tod wieder aufersteht und nun an der rechten Seite Gottes auf dem Himmelsthron sitzt?
Die katholische Theologie hat dieses Myterium ja nicht erfunden, sondern es steht geschrieben.

Und ich bezeuge, dass ich aufgrund der Befreiung von solch theologischen Verwirrungen daher meine den Sohn auch ausreichen erklären zu können.

Ich bezeuge, dass ich keinen "theologischen Verwirrungen" unterliege, nur weil ich mir Gedanken über die Natur Jesu mache und dabei theologische Begriffe als Arbeitstitel verwende.

Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat ihn kundgemacht.

Wer hat also den Adam aus Erde geformt und ihm das Leben eingehaucht, wenn es nicht der Vater war?

Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Dein waren sie, und mir hast du sie gegeben, und sie haben dein Wort gehalten.

Die Menschen die zuvor Gottes Eigentum waren, sind demnach nunmehr das Eigentum eines anderen "Menschen"?
Du siehst selbst, dass diese Aussage unvollständig ist.

Da ist mehr an Jesus als nur Mensch.