Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

[Spice]

naja, ich besitze gerne etwas (im Moment eine warme Wohnung, und etwas später einen guten Znacht....), es lässt sich etwas bequemer damit leben.

Ja, das haben alle gern. Und dann darf es gern noch ein bisschen mehr Komfort sein, und dann noch mehr, und dann möchte man schon ein kleines Häuschen. Dann genügt das nicht mehr. Dann eine Villa. Dann möchte man nur noch 1class fliegen. Dann lieber einen Privatjet...

Nun man kann das ja auch kontrollieren. Oder hast du keine Kontrolle über dich?

Nun, so läuft es im allgemeinen. Kontrolle bedeutet Unterdrückung der eigenen Wünsche. Ich laufe nicht auf der Schiene der Unerlösten. Also hat das mit mir nichts zu tun.

Nicht einfach Unterdrückung, sondern Rücksichtnahme auf andere(s).

Weshalb sollte man das tun? Ohne solche, kommt man weiter. Das ist die allgemeine Überzeugung der Menschen, die zumindest im Extremfall jede kulturelle Kosmetik durchschlägt. Dem kann der jüdische Glaube und auch der christliche Biblizismus nicht abhelfen.

[Spice]

Ja, das haben alle gern. Und dann darf es gern noch ein bisschen mehr Komfort sein, und dann noch mehr, und dann möchte man schon ein kleines Häuschen. Dann genügt das nicht mehr. Dann eine Villa. Dann möchte man nur noch 1class fliegen. Dann lieber einen Privatjet...

Trifft dies auf dich zu?

Nein. Ich kenne ja den Weg der Befreiung von allem Übel!

[Spice]

Alle Schriftgelehrten, die auf die Einhaltung von Gesetzen pochen, ohne die menschlichen Schwächen in Betracht zu ziehen, sind Fanatiker,

Eigentlich waren es die Pharisäer, die stark in ihrer Beurteilung die Schwächen des Menschen miteinbezogen.

Ach komm doch nicht mit den Pharisäern und Schriftgelehrten, die die Menschen mit 365 mehr oder weniger unsinnigen Geboten quälen und vom Tuten und Blasen keine Ahnung haben!

Wer erleuchtet ist verdreht nichts, sondern stellt richtig!

Ach, zu viele werden als Erleuchtete bezeichnet, darum prüfe da wer sich "ewig" bindet.... (an jene hängt).

Das Schöne an der Erkenntnis der Wahrheit ist ja, das man zu übereinstimmenden Ergebnissen kommt...

[Corona]

[
Fragst du Gott auch, ob es für Ihn in Ordnung ist, wenn du Teile der Bibel ablehnst?
Welcher Glaubensgemeinschaft fühlst du dich geistlich verbunden?
LG

Wie stehst du zum Buch der Mormonen?

Das soll jetzt ein "Vergleich" sein zum NT?
Mit dervondakommt diskutierten wir auf der Grundlage der Bibel. Deshalb tendieren meine Kenntnisse über das Buch Mormon gegen Null.

Das NT berichtet von der Gründung der Gemeinde in der Nachfolge Jesu an Pfingsten. Danach begleitete und bestätigte der HERR das Zeugnis der Apostel durch Zeichen und Wunder.

Man kann die Position einnehmen: Das NT ist Menschenwerk. Eine Sammlung netter und weniger netter Geschichten, nicht durch den Geist Gottes autorisiert.
Ich sehe es anders. Das NT atmet denselben Geist wie das AT.

Wenn jemand das nicht realisieren kann, dann muss er halt nach den Regeln des AT leben. Das ist immer noch besser als gar nichts. Das geht dann aber in Richtung Werkgerechtigkeit: "der Versuch, durch das Halten von Gesetzen Rechtfertigung oder Heiligung zu erlangen." (William MacDonald)
LG

Werkgerechtigkeit, das schlimmste Wortspiel das es gibt.

Ist es nicht so, dass Jakob der Bruder von Jesus die Wirksamkeit bezeugte. Wollte Luther das Buch deswegen nicht am liebsten verdammen.

Klar, dann kommt wie heisst es nochmal, Glaubenswerk. Meinst du das wäre irgendetwas anderes nur wegen der Namensänderung? Die Taten basieren IMMER auf Glauben. Übler Taschenspielertrick der Christen.

[Magdalena61]

Klar, dann kommt wie heisst es nochmal, Glaubenswerk. Meinst du das wäre irgendetwas anderes nur wegen der Namensänderung? Die Taten basieren IMMER auf Glauben. Übler Taschenspielertrick der Christen.

Und wer sind diese?

Jes. 29,13 (ELB): Weil dieses Volk mit seinem Mund sich naht und mit seinen Lippen mich ehrt, aber sein Herz fern von mir hält und ihre Furcht vor mir ⟨nur⟩ angelerntes Menschengebot ist

Oder diese?

Jer. 7, 9-10(ELB): Wie? Stehlen, morden und Ehebruch treiben, falsch schwören, dem Baal Rauchopfer darbringen und anderen Göttern nachlaufen, die ihr nicht kennt! Und dann kommt ihr und tretet vor mein Angesicht in diesem Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, und sagt: Wir sind gerettet, – um all diese Gräuel ⟨weiter⟩ zu verüben!

Übertragen auf christliche Verhältnisse würde man sagen: Taufscheinchristen. Oder: Getaufte Heiden.

Menschen, die einen Schein von Frömmigkeit haben, und vielleicht kennen sie sich in der Bibel sogar recht gut aus. Aber die Bilanz ihrer Werke spricht eine andere Sprache.

Mt. 7, 22-23 (SLT): Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!

Ich fürchte, von den in den Zitaten genannten Gläubigen gibt es ziemlich viele.

Werke des Glaubens, wie Jakobus sie meint, wurzeln in der Liebe zu Gott und den Mitmenschen und nicht in Traditionen.
"... aber sein Herz fern von mir hält" (Jes. 29,13) ist der Schlüssel.
Es klingt nach Vorsatz. Aus welchen Gründen auch immer. Über diese sieben Worte müsste man vielleicht auch einmal in einem gesonderten Thema nachdenken.
LG

[Corona]

Klar, dann kommt wie heisst es nochmal, Glaubenswerk. Meinst du das wäre irgendetwas anderes nur wegen der Namensänderung? Die Taten basieren IMMER auf Glauben. Übler Taschenspielertrick der Christen.

Und wer sind diese?

Jes. 29,13 (ELB): Weil dieses Volk mit seinem Mund sich naht und mit seinen Lippen mich ehrt, aber sein Herz fern von mir hält und ihre Furcht vor mir ⟨nur⟩ angelerntes Menschengebot ist

Oder diese?

Jer. 7, 9-10(ELB): Wie? Stehlen, morden und Ehebruch treiben, falsch schwören, dem Baal Rauchopfer darbringen und anderen Göttern nachlaufen, die ihr nicht kennt! Und dann kommt ihr und tretet vor mein Angesicht in diesem Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, und sagt: Wir sind gerettet, – um all diese Gräuel ⟨weiter⟩ zu verüben!

Übertragen auf christliche Verhältnisse würde man sagen: Taufscheinchristen. Oder: Getaufte Heiden.

Menschen, die einen Schein von Frömmigkeit haben, und vielleicht kennen sie sich in der Bibel sogar recht gut aus. Aber die Bilanz ihrer Werke spricht eine andere Sprache.

Mt. 7, 22-23 (SLT): Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!

Ich fürchte, von den in den Zitaten genannten Gläubigen gibt es ziemlich viele.

Werke des Glaubens, wie Jakobus sie meint, wurzeln in der Liebe zu Gott und den Mitmenschen und nicht in Traditionen.
"... aber sein Herz fern von mir hält" (Jes. 29,13) ist der Schlüssel.
Es klingt nach Vorsatz. Aus welchen Gründen auch immer. Über diese sieben Worte müsste man vielleicht auch einmal in einem gesonderten Thema nachdenken.
LG

Wie du siehst, ist Werksgerechtigkeit, nicht das was in der Bibel steht. Aber es wird von Christen immer wieder so verunstaltet.

[Magdalena61]

Es steht schon im Tenach, dass Gott um seines Namens willen vergibt, also lange vor „Christus“ wurde das festgehalten. Gnade ist demnach nicht erst geworden, sondern sie war schon immer da.

Ja, das bezeugt die Schrift z.B. in

Hes. 20,44 (ELB): ...wenn ich mit euch handle um meines Namens willen ⟨und⟩ nicht nach euren bösen Wegen und nach euren Verderben bringenden Taten...

Genauso steht aber geschrieben:

5. Mose 11, 26-28 (ELB): Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor: den Segen, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete, und den Fluch, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, nicht gehorcht

Der Fluch beinhaltet Konsequenzen; Strafe... Züchtigung bis hin zur Verdammnis.

Grundsätzlich könnte Gott ohne schmerzliche Konsequenzen für den Menschen vergeben. Er tut es aber nicht immer. Er tat es auch nicht, als Adam und Eva ungehorsam waren. Besonders brisant ist in diesem Fall, dass den Menschen das Verbot zwar bekannt war. Aber sie konnten die Folgen ihres Handelns absolut nicht einschätzen, weil sie diesbezüglich über keinerlei Erfahrungswerte verfügten.
Gott hat die Strafe (Konsequenz) durchgezogen. Und im Zusammenhang mit der Sünde der Menschen floß Blut. Tiere mussten sterben, um die Blöße der gefallenen Menschen zu "bedecken".

Warum muss Sünde gesühnt werden?

Weil Gott es sagt.
Das hat wohl auch mit Gerechtigkeit zu tun. Wer seinem Nächsten Schaden zufügte, muss, wenn er seine Sünde tatsächlich bereut, Wiedergutmachung leisten. Es wäre ungerecht, den Nächsten auf dem Schaden sitzen zu lassen.

Wenn er keinerlei Konsequenzen befürchten müsste, dann würde der Mensch Übertretungen; Verstöße gegen den offenbarten Willen Gottes, wohl weniger ernst nehmen. Es bedarf schon einer gewissen Motivation, wenn man überwinden will.
Ps. 51,6: Gott nimmt Sünde persönlich.

Vergebung und Gnade kennt nun keine Sühne, wo noch etwas dazu geleistet werden müsste, auf dass wirklich vergeben wird.

Vergebung ist eine Seite der Medaille. Erziehung ist die andere.
Es ist ein Unterschied, ob jemand unangemessen handelt, weil er eine Situation falsch einschätzt oder überfordert ist, aber keine bösen Absichten hat, oder ob er vorsätzlich egoistisch oder sogar boshaft auf Kosten anderer agiert. Im zweiten Fall muss die Reaktion schärfer ausfallen.
Aber auch im ersten Fall muss der Gerechtigkeit Genüge getan werden. So verstehe ich die Bibel.
LG

[Magdalena61]

Das gibt wieder lange Beiträge. Obwohl ich versuche, mich kurz zu fassen.

Abel, Kain, Noach, Abraham, Jakob … alle diese brachten keine Sündopfer dar, sondern sie brachten Gott Gaben Ihm zur Ehre dar.

Darüber kann man streiten.
Wenn du das NT ignorierst, kommst du auf solche Ideen.
Wer das AT im Licht des NT betrachtet, sieht manches anders.

Opfer waren ganz ursprünglich im semitischen Umfeld Gemeinschaftsmahle. Ja, und so wurde auch das Fleisch genossen (ausser bei Ganzopfer), was ja beim Pessachlamm offensichtlich ist, welches im Familienkreis (und nicht mit einer auserkorenen Schar!) geteilt wird. Das Mahl zeigt die Verbindung mit den Ahnen, Urahnen auf, mit dem „Urvater“, schliesslich „Gott“, Baal oder semitisch „Mar“ (maranata).

Ja.
Und über die geistliche Bedeutung der Opfer belehren uns die Schriften der Bibel.

Nun, die „Bibel“ ist ja von Menschen geschrieben, sie ist nicht vom Himmel gefallen.

Das gilt für die gesamte Bibel. Auch für das AT.

Nur weil zB die Kirche das NT in den Mund Gottes legt, behautet, das sei nun „Gottes Wort“ muss darin noch lange nicht alles Gottes Wort sein,

Man kann Gott fragen und um Erkenntnis bitten.
Es gibt ja noch mehr Schriften, außerhalb des biblischen Kanons, auch in anderen Religionen. Und da findet man viel Gemeinsames.
Letztlich ist die Botschaft wichtig, die Gott uns übermitteln will. Und zu welchem Zweck. In unserem Kulturkreis ist das Medium die Bibel.

Wieviel Abweichung ist schon im NT gegenüber dem AT?

? Wo denn?
Wer garantiert dir denn, dass das AT vom ersten bis zum letzten Buchstaben authentisch ist?
Die Texte wurde immer wieder überarbeitet und erstaunlich spät kanonisiert.

Du kannst entweder - im Glauben- annehmen, dass Gott fähig war und ist, auf sein Wort aufzupassen und dafür zu sorgen, dass darin steht, was die Menschen wissen sollen. Oder du zweifelst die Authentizität der Bibel grundsätzlich an.

Ich habe mich nach langer Suche und Recherche über die Entstehung der Bibel für die erste Möglichkeit entschieden, das NT mit eingeschlossen.

Aber wenn Jesus sagt, dass kein Strichlein der Tenach anders gelehrt werden darf,

Das bezieht sich auf das Gesetz, hm? Die Schriftgelehrten hatten da ja eigene Kreationen hineingebastelt und damit das ursprüngliche Gesetz, das Mose auf dem Berg gegeben worden war, sogar teilweise mehr oder weniger pervertiert. Bergpredigt: Ich aber sage euch....

und umdeuten ist auch eine andere Lehre, so muss man sich doch in manchen Aussagen im NT hinterfragen.

Wenn du Jesus meinst; die Lehre von seinem stellvertretenden Tod und der Errettung aus Glauben... für mich ist da nichts umgedeutet. Sondern: Jesus hat das Gesetz und bestimmte Prophezeiungen erfüllt. Gott kündigt im AT an, einen Neuen Bund schließen zu wollen mit seinem Volk. Jesus ist der Mittler des neuen Bundes. Hebr. 9,15 Die Weltgeschichte/ Heilsgeschichte endet doch nicht mit dem letzten Buch des AT.
Es geht weiter.
Das NT ist die Fortsetzung.

Sicher, ich frage Gott oft, was ich damit machen soll, mit all diesen Überlieferungen von Menschen. Dann nehme ich einen neuen Anlauf, forsche und studiere, Argument und Gegenargument, betrachte es von verschiedenen Sichtweisen, ob „christlich“ oder jüdisch oder nicht religiös um zu lernen.

Das ist das Beste, das man tun kann.
In Verbindung bleiben mit Gott. Zweifel und Bedenken vor Ihm aussprechen.

Die Gebote des NT sind mehrheitlich eigentlich nichts Neues. Sie führen die Linie des AT fort. "Liebe Gott und deinen Nächsten". Lk. 10, 27-28 Mt. 7,12
LG

[Elli]

Ich glaube, dass Vergebung, grundsätzlich schon immer, nur über das Opfer Jesus möglich war.
Unser Gott steht außerhalb von Raum und Zeit. Wenn unser Gott das Opfer Jesus, als Mensch plante, war es bereits schon so, als wäre es vollbracht worden.
Jeder Mensch, auch Ungläubige stehen unter Gottes Gnade. Jeder Mensch hat nach Gottes Gesetz, sofort, nach der Sünde den Tod verdient. Er muss nicht sterben, weil Jesus an seiner Stelle starb.
JHWH, konnte im AT Gnade aussprechen, weil er wusste, dass der Stellvertreter den Preis zahlen würde. Nicht jeder, bekam die Gnade Gottes geschenkt.

LG

[Heinz Holger Muff]

Wer garantiert dir denn, dass das AT vom ersten bis zum letzten Buchstaben authentisch ist?
Die Texte wurde immer wieder überarbeitet und erstaunlich spät kanonisiert.

Jesaja 40:8,

Das Gras verdorrt, die Blume verwelkt, aber das Wort unseres Gottes bleibt ewiglich.

Und daran konnte weder der Teufel noch seine Handlanger die ich hier aus Höflichkeit u. um deinen Blutdruck nicht zu erhöhen namentlich nicht erwähnen möchte je etwas daran ändern Madame.