Martin Luther- (k)ein Heiliger

Elli

Re: Kirchen: Anbiederung an die Politik. Oder umgekehrt.

Beitrag von Elli »

Sunbeam hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 13:44
Elli hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 12:05

Daran gibt es keinerlei Zweifel, dass unser Gott wollte, dass Luther die Bibel übersetzt.
Wollte Gott auch, das Luther einer des schlimmsten Antisemiten wurde und damit ein Vorläufer der faschistischen Rassenideologie?

Wollte das hier Gott auch:

Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams.
(Tischreden, Nr. 1795)
Ich weiß, um die antisemitischen Aussagen Luthers, ebenso stark wurden die Frauen abwertend von ihm niedergemacht.Sein Frauenbild kann ich nicht gut heißen.
Wie ich schon schrieb, ich stelle fest, dass nicht selten, uns Kindern, im Geschichtsunterricht, nicht die Wahrheit erzählt wurde. Warum sollte das bei Luther anders sein? Ich weiß es nicht, denke nur so darüber nach.

Luther nannte sich 20 Jahre lang, Judenfreund, heißt es. Erst als er mit der Kabbala zu tun bekam, änderte sich das schlagartig.
Wer sich mit der Kabbala und deren Einfluss beschäftigt, fragt sich schon, was die wohl damals alles gemacht haben (Satanisches) Was erlebte Luther?
Es gibt darüber ein Buch, welches schon mehrfach von Juden revidiert wurde.
Weil die Kabbala ( mehrere Gruppierungen) weiterhin stark im Geschäft sind, gehe ich nicht davon aus, dass dieses Buch unbedingt die Wahrheit beschreibt.
Ich halte mich an dem was wir von Luther haben, das ist seine Bibelübersetzung. Luther ermöglichte vielen Menschen die Bibel eigenständig zu lesen, ohne betreutes Denken der Obrigkeiten. Die Reformation hat nicht nur Schlechtes hervorgebracht.
Wir wissen von der Schrift her, dass, sobald das Evangelium verkündigt wurde, es zu Krieg und Anfechtungen kam.

LG
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Sunbeam
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Re: Kirchen: Anbiederung an die Politik. Oder umgekehrt.

Beitrag von Sunbeam »

Elli hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 14:06
Sunbeam hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 13:44
Elli hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 12:05

Daran gibt es keinerlei Zweifel, dass unser Gott wollte, dass Luther die Bibel übersetzt.
Wollte Gott auch, das Luther einer des schlimmsten Antisemiten wurde und damit ein Vorläufer der faschistischen Rassenideologie?

Wollte das hier Gott auch:

Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams.
(Tischreden, Nr. 1795)
Ich weiß, um die antisemitischen Aussagen Luthers, ebenso stark wurden die Frauen abwertend von ihm niedergemacht.Sein Frauenbild kann ich nicht gut heißen.
Wie ich schon schrieb, ich stelle fest, dass nicht selten, uns Kindern, im Geschichtsunterricht, nicht die Wahrheit erzählt wurde. Warum sollte das bei Luther anders sein?
Evangelische Theologen selbst arbeiteten an der Rezeption der Gesamtausgabe seiner Werke, namhafte Theologen zweifeln keinesfalls an den Text-Quellen und allgemein anerkannten textuellen Überlieferungen, die uns vorliegen.

Dieser fanatische und abgründige Hass zieht sich doch nun einmal durch das Spätwerk Luthers, und du meinst, den Kindern in der Schule wird nun auf einmal etwas vorgelogen? Die Geschichte des Lebens Luthers mutwillig auf den Kopf gestellt und Luther ist nun einer allgemeinen Verfemung ausgesetzt?

Glaubst du das wirklich, oder bist du nur trotzig weil dein Idol vom Sockel der Heiligen gestoßen wurde?

Luther, ein Vorläufer der faschistischen Rassenideologie, der die bestialischen Untaten eines Hitler am Volk der Juden nur in Wort und Schrift vorweg nahm, gewöhne dich an den Gedanken, das Luther nun einmal nicht die Lichtgestalt ist, als den du uns diesen paranoiden Hassprediger vor Augen malen willst.
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Sunbeam
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Re: Kirchen: Anbiederung an die Politik. Oder umgekehrt.

Beitrag von Sunbeam »

Timmi hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 02:25 Gegenüber seinen ihm wohlgesonnenen Fürsten war Luther aber anbiedernd und unterwürfig. Da stehen die Kirchen ganz in lutherischer Tradition.
Warum steht eigentlich ein Thomas Müntzer immer im Schatten eines Luther, beinhaltet sein Schrift und somit Gedankengut für die Mächtigen und Gewaltigen auch heute noch zu viel Sprengstoff?
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Detlef
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Re: Kirchen: Anbiederung an die Politik. Oder umgekehrt.

Beitrag von Detlef »

Sunbeam hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 14:32
Timmi hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 02:25 Gegenüber seinen ihm wohlgesonnenen Fürsten war Luther aber anbiedernd und unterwürfig. Da stehen die Kirchen ganz in lutherischer Tradition.
Warum steht eigentlich ein Thomas Müntzer immer im Schatten eines Luther, beinhaltet sein Schrift und somit Gedankengut für die Mächtigen und Gewaltigen auch heute noch zu viel Sprengstoff?
Sieger "schreiben" die Geschichte (nach ihrer Lesart). Im DDR-Geschichtsunterricht hatte Thomas Müntzer einen ganz anderen Stellenwert.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)
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Sunbeam
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Re: Kirchen: Anbiederung an die Politik. Oder umgekehrt.

Beitrag von Sunbeam »

Detlef hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 14:34
Sunbeam hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 14:32
Timmi hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 02:25 Gegenüber seinen ihm wohlgesonnenen Fürsten war Luther aber anbiedernd und unterwürfig. Da stehen die Kirchen ganz in lutherischer Tradition.
Warum steht eigentlich ein Thomas Müntzer immer im Schatten eines Luther, beinhaltet sein Schrift und somit Gedankengut für die Mächtigen und Gewaltigen auch heute noch zu viel Sprengstoff?
Sieger "schreiben" die Geschichte (nach ihrer Lesart). Im DDR-Geschichtsunterricht hatte Thomas Müntzer einen ganz anderen Stellenwert.
Ich weiß, da wurde Th. Müntzer zu einer Art von Vorkämpfer für die kommunistische Weltidee, hätten die Parteibonzen gewusst, das viele Müntzer inhaltlich als den verstanden haben, für das er kämpfte und starb, dann hätten die demagogischen Parteikader das wohl gelassen.

Übrigens, was Luther über die aufständischen Bauern schrieb, zu denen Müntzer hielt, das ist dann auch mal wieder so zwischen extrem cholerisch und schwer neurotisch einzustufen.

Irgendwie war Luther ein ausgemachter Misanthrop aus dem High end Segment, höflich gesagt.
(Auf jeden Fall in seinem Spätwerk.)
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Lena
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Re: Kirchen: Anbiederung an die Politik. Oder umgekehrt.

Beitrag von Lena »

Sollte man von einem Menschen,
der nicht alles gut gemacht,
die guten Dingen nicht geniessen?

Was bliebe uns noch übrig?
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Detlef
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Re: Kirchen: Anbiederung an die Politik. Oder umgekehrt.

Beitrag von Detlef »

Lena hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 15:01 Sollte man von einem Menschen,
der nicht alles gut gemacht,
die guten Dingen nicht geniessen?
Was bliebe uns noch übrig?
Ja klar doch: Adolf Hitler ließ in Deutschland viele Autobahnen bauen. War dar sonst noch was?
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)
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Sunbeam
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Re: Kirchen: Anbiederung an die Politik. Oder umgekehrt.

Beitrag von Sunbeam »

Lena hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 15:01 Sollte man von einem Menschen,
der nicht alles gut gemacht,
die guten Dingen nicht geniessen?

Was bliebe uns noch übrig?
So viel Hass und Wut wie Luther den Juden öffentlich entgegen brachte, auch den Frauen, auch den bis auf's Blut ausgebeuteten Bauern und vielen Menschen, die anders dachten und glaubten als er, da gibt es unter dem Strich dann nichts gut gemachtes mehr.

Was Hitler getan, hat Luther geraten, mit Ausnahme der direkten Tötung durch Gaskammern.

Das schrieb Karl Jaspers in seiner Philosophie und Welt. (Piper-Verlag 1958, S.162)
Immerhin ein Japers, der in seiner Philosophie Jesus Christus ein bleibendes Denkmal setzte.

Nein, Luther war eine Bestie in Menschengestalt, jedenfalls wenn man sich die Zeit nimmt, und folgendes einmal genau durchliest:

Luthers Sieben-Punkte-Programm:

»Was wollen wir Christen nun anfangen mit diesem verworfenen und verdammten Volk der Juden? Zu ertragen sind sie für uns nicht, solange sie hier sind und wir solches Lügen, Lästern und Fluchen von ihnen hinnehmen müssen, auf dass wir nicht mitschuldig werden an all ihren Lügen, Fluchen und Lästerungen. […]
Ich will meinen wohlgemeinten Rat geben.
Erstens, dass man ihre Synagogen oder Schulen anzünde und was nicht verbrennen will, mit Erde üherhäufe und überschütte, sodass kein Mensch für alle Zeiten weder Stein noch Schlacke davon sehe. […]
Mose schreibt (5.Mose 13,13-17], dass da, wo eine Stadt Götzen anbetet, man diese mit Feuer ganz zerstören soll, sodass nichts davon zurückbleibt. Und wenn er jetzt lebte, so wäre er der erste, der die Synagogen und Judenhäuser ansteckte. […]
Zweitens sollte man auch ihre Häuser abbrechen und zerstören, denn sie treiben darin genau das gleiche, wie in ihren Synagogen. Stattdessen mag man sie etwa unter ein Dach oder in einen Stall tun, wie die Zigeuner, damit sie wissen, dass sie nicht Herren in unserem Land sind, wie sie sich derzeit rühmen, sondern im Elend und gefangen, dass sie uns deswegen ohne Unterlass vor Gott anklagen, herumjammern und schreien.
Zum dritten möge man ihnen alle ihre Gebetbüchlein und Talmude nehmen, in denen solcher Götzendienst, Lügen, Fluch und Lästerung gelehrt wird.
Zum vierten soll man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbieten, weiterhin zu lehren. Denn ein solches Amt haben sie mit allem Recht verloren, weil sie, die armen Juden mit dem Spruch Moses [5. Mose 17) gebunden sind, der da gebietet, sie sollen ihren Lehrern gehorchen bei Verlust des Leibes und der Seele, wo doch Mose daselbst klar hinzufügt, was sie dich lehren nach dem Gesetz des Herrn, das sollst du halten. Solches übergehen die Bösewichter und nutzen den Gehorsam des armen Volkes mit Absicht gegen das Gesetz des Herrn aus und flößen ihnen solches Gift, Fluch und Lästerung ein. Ebenso wie uns der Papst mit dem Spruch (Mt 16,18): »Du bist Petrus«. usw., gefangen hielt, sodass wir alle glauben mussten, was er uns vorlog und vorschwindelte aus seinem Teufelskopf, indem er uns nicht nach dem Worte Gottes lehrte. Deswegen hat er das Lehramt verwirkt.
Zum fünften soll man den Juden das freie Geleit auf den Straßen ganz und gar verwehren und verbieten. Denn sie haben nichts im Land zu suchen, weil sie weder Herren, noch Amtsleute, noch Händler oder dergleichen sind. Sie sollen daheimbleiben. […]
Zum sechsten soll man ihnen Wuchern verbieten, was ihnen schon Mose verboten hatte. Da sie nicht in ihrem eigenen Land sind, können sie nicht Herren über ein fremdes sein. Und man nehme ihnen alle Barschaft und Wertsachen wie Silber und Gold und lege es zur Verwahrung beiseite. Grund dafür ist, dass sie uns alles, was sie haben, wie oben gesagt, durch ihren Wucherzins gestohlen und geraubt haben, weil sie sonst keinen anderen Erwerb haben. […]
Siebtens soll man den jungen und starken Juden und Jüdinnen Flegel, Axt, Hacke, Spaten, Spinnrocken und Spindel in die Hand geben und sie ihr Brot verdienen lassen im Schweiße ihres Angesichts, wie es Adams Kindern auferlegt ist [1. Mose 3). Denn das kann nicht sein, dass sie uns verfluchte Gojim im Schweiße unseres Angesichts arbeiten lassen, und sie, die heiligen Leute, das Ergebnis unserer Arbeit hinter dem Ofen im Müßiggang mit Rülpsen und Furzen verzehren wollen. Und sie prahlen auch noch lästerlich angesichts unseres Schweißes, dass sie die Herren der Christen seien. Man müsste sie notfalls zur Arbeit prügeln.
Wir aber müssen befürchten, sie könnten uns schaden an Leib, Weib, Kind, Gesinde und Vieh usw., falls sie uns dienen oder für uns arbeiten sollten, weil davon auszugehen ist, dass diese edlen Herren der Welt wie giftige, ungenießbare Würmer keine Arbeit gewohnt sind und sich ungern unter den verfluchten Gojim derart demütigen lassen würden. So lasst uns der einfachen Klugheit der anderen Nationen wie Frankreich, Spanien, Böhmen usw. folgen und wie diese das zurückverlangen, was sie uns abgezockt und danach gütlich geteilt haben. Diese Völker haben sie aber für immer aus dem Land getrieben. Denn wie gesagt, Gottes Zorn ist so groß über sie, dass sie durch sanfte Barmherzigkeit nur noch schlimmer und schlimmer, durch Strenge aber kaum besser werden. Darum nur weg mit ihnen.

(Martin Luther, Von den Juden und ihren Lügen, Wittenberg 1543, zitiert nach: Karl-Heinz Büchner, Bernd P. Kammermeier, Reinhold Schlotz und Robert Zwilling (Hrsg.), Alibri Verlag, Aschaffenburg 2016, S.247 ff.)

Luther und Hitler waren da wohl nicht weit voneinander entfernt...
Elli

Re: Kirchen: Anbiederung an die Politik. Oder umgekehrt.

Beitrag von Elli »

Sunbeam hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 14:24 Evangelische Theologen selbst arbeiteten an der Rezeption der Gesamtausgabe seiner Werke, namhafte Theologen zweifeln keinesfalls an den Text-Quellen und allgemein anerkannten textuellen Überlieferungen, die uns vorliegen.

Dieser fanatische und abgründige Hass zieht sich doch nun einmal durch das Spätwerk Luthers, und du meinst, den Kindern in der Schule wird nun auf einmal etwas vorgelogen? Die Geschichte des Lebens Luthers mutwillig auf den Kopf gestellt und Luther ist nun einer allgemeinen Verfemung ausgesetzt?

Glaubst du das wirklich, oder bist du nur trotzig weil dein Idol vom Sockel der Heiligen gestoßen wurde?

Luther, ein Vorläufer der faschistischen Rassenideologie, der die bestialischen Untaten eines Hitler am Volk der Juden nur in Wort und Schrift vorweg nahm, gewöhne dich an den Gedanken, das Luther nun einmal nicht die Lichtgestalt ist, als den du uns diesen paranoiden Hassprediger vor Augen malen willst.
Ich mache aus Luther keinen Heiligen. Ich frage mich auch, warum er so grobe Aussagen tätigte. Er ist für mich kein Idol und auf einem Sockel steht er nur in dem Sinne, das er die Bibel übersetzte.
Ich sehe, wie unverholen seit Jahren, Hass und Hetze gegen ganz normale Menschen betrieben wird. Hass und Hetze mit dem Argument, dass der andere Hass und Hetze betreiben würde. Satanische Umkehr, nennt man solche Praktiken.
Ich will da nicht mitmachen.
Wie ich schon schrieb, ich würde gerne wissen wollen, was Luther mit den Leuten der Kaballa-Sekte erlebte. Würde ich wissen, dass alles wahrheitsgemäß aufgeschrieben wurde, würde ich mir diese Bücher sofort kaufen.
Hinter den antisemitischen und frauenfeindlichen Äußerungen stehe ich nicht. Ich verurteile solche Aussagen, für einen Christen mehr als unwürdig.
Das wissen viele auch nicht, dass die Juden bis auf den heutigen Tag, in ihrem Talmud, extrem gegen Jesus und seiner Mutter lästern.
Warum dürfen die das?

LG
Timmi2

Re: Kirchen: Anbiederung an die Politik. Oder umgekehrt.

Beitrag von Timmi2 »

Elli, will man Luther nach biblischem Maßstab beurteilen, war er gar kein Christ. Der Heilige Geist hätte die Flucht ergriffen bei all dem bösen Gedankengut welches seine triebhafte Seele ihm eingab.
Für Christen die mit kirchlicher Legendenbildung erzogen wurden, ist es natürlich schwer, dies zu erfassen und zu realisieren, dass Luther eher einem Unhold glich.
Auch die Streitigkeiten in jungen Jahren die zu Duellen führten zeigen das Bild eines jähzornigen und unberechenbaren Täters.
Der erste Zweikampf fand zwischen Luther und Conrad Wigand am 16. April 1503 in der Nähe von Stotternheim statt. Bei diesem Duell wurde Luther lebensgefährlich verletzt. Das zweite Duell wurde zwischen Luther und Hieronimus Buntz im Januar 1505 ausgetragen, und hierbei fand Buntz den Tod. Luther soll den Buntz erschlagen haben. Danach, floh er ins Kloster.

Und die Bibelübersetzung, Luther griff nur auf, was schon lange ein Prozess war, nämlich die überall auftauchenden (Teil-)Übersetzungen, die von Mönchen verfasst wurden.
Nicht so sehr für das Volk, denn die konnten größtenteils gar nicht lesen und schreiben.
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