Wer ist der Reiter auf dem weißen Pferd?

[Kingdom]

Die Bibel legt sich selbst aus. Wollen wir wissen, was ein Siegeskranz bedeutet, müssen wir die Stellen lesen, die über einen Siegeskranz berichten. Paulus sagt es uns.

Nur das der Siegskranz des Antichristen eben nichts mit dem Siegskranz der Nachfolger Christus zu tun hat. Wir wissen seit jeher das der Teufel auch Anbetung sucht und die Menschen täuschen und versuchen kann.

Ich glaube nicht daran, dass sich noch zukünftig, ein Antichrist in ein Tempel aus Stein setzen wird, um sich dort als Gott auszugeben. Es sei denn, man meint den Papst, der sich als stellvertreter Christi hier auf Erden ausgibt. Von diesen Stellvertreter Christi auf Erden, hatten wir schon viele.

Ob das nun Geistig oder Physisch zu verstehen ist, würde ich nicht abschliessend eben so klar sagen, weil es gibt schon gewisse Hinweise über das Bild des Tieres das eben angebetet werden muss.

Weil Böses eine Zeit bekommt, wird Böses nicht zum Sieger. Unser Herr Jesus ist der Sieger und mit ihm, sind auch wir Sieger.

Für eine bestimmte Zeit eben schon wie wir lesen. Es steht ja nichts von einem endgültigen Sieg, beim weissen Pferd. Beim dem auf dem Weissen Pferd der mit vielen Kronen bestückt ist und dem Schwert, dort lesen wir aber vom endgültigen Sieg.

Wir haben kein Bild für Böses, in Verbindung mit der Farbe Weiß und einem weißen Pferd.

Nein aber wissen, dass der Antichrist eine perfekte Kopie darstellen wird und muss und in Offenbarung werden uns zwei präsentiert: Der eine mit Krone und Bogen vs. der andere mit vielen Kronen und Schwert und nur beim zweiten heisst es: Der Treue und Wahrhaftige. Beide haben Macht aber am Ende wird eben der zweite über den ersten siegen.

2Th 2:8 und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, welchen der Herr Jesus durch den Geist seines Mundes aufreiben, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft vernichten wird,

Lg Kingdom

[PeB]

Nein aber wissen, dass der Antichrist eine perfekte Kopie darstellen wird und muss

Nein, das wissen wir nicht. Das vermuten wir darum, weil es einen Grund dafür geben muss, dass Menschen dem Antichrist nachfolgen werden.
Dass daraus eine identische Erscheinung zu vermuten sei, entspringt der Vorstellung, dass die Täuschung äußerlicher Natur sei.
Ich sehe das anders: es geht vielmehr um die Art der Täuschung, die uns in der Bibel immer wieder begegnet - die Selbsttäuschung des Menschen, gottgleich sein zu können, so wie es uns auch heute verstärkt wieder begegnet: wir können die Welt retten und verbessern, wenn wir uns nur tüchtiig anstrengen.
Letztlich ist doch aber auch in der Bibel ausgesagt, dass Christen ihren Herrn erkennen werden. Denn der Antichrist ist eben NICHT die perfekte Kopie, sondern eine arrogante Verballhornung, die sich aus dem richtigen Blickwinkel leicht identifizieren lässt.

Der eine mit Krone und Bogen vs. der andere mit vielen Kronen und Schwert und nur beim zweiten heisst es: Der Treue und Wahrhaftige. Beide haben Macht aber am Ende wird eben der zweite über den ersten siegen.

Das ist deine Interpretation.
Ich teile sie nicht.
Vielmehr entspricht der Bogenschütze der Prophezeiung Davids in Psalm 45:

Mein Herz dichtet ein feines Lied, / einem König will ich es singen; meine Zunge ist ein Griffel eines guten Schreibers: Du bist der Schönste unter den Menschenkindern, / holdselig sind deine Lippen; darum hat dich Gott gesegnet ewiglich. Gürte dein Schwert an die Seite, du Held, / und schmücke dich herrlich! Es soll dir gelingen in deiner Herrlichkeit. Zieh einher für die Wahrheit / in Sanftmut und Gerechtigkeit, so wird deine rechte Hand Wunder vollbringen. Scharf sind deine Pfeile, dass Völker vor dir fallen; sie dringen ins Herz der Feinde des Königs.

Hier trägt der König Schwert und Pfeile (letztere werden nicht geworfen).

Die vier Reiter am Anfang bilden den Rahmen der Offenbarung zusammen mit Tier aus dem Meer, Tier aus der Erde, Hure Babylon und eben dann dem weißen Reiter am Ende (4:4).

Der erste weiße Reiter steht am Anfang der Offenbarungsvisionen (Alpha) und der letzte weiße Reiter steht am Ende der Visionen (Omega).
Der erste weiße Reiter ist der präexistente Christus in der Schöpfung. Die drei weiteren Reiter (rot, schwarz, grün) beschreiben die alttestamentarischen Verhältnisse. Das fünfte Siegel zeigt die Seelen derer, die nach Gerechtigkeit dürsten am Ende der alttestamentarischen Zeit und den Richter herbeiwünschen. Ihnen wurde aber gesagt, sie müssten noch warten - denn das erste Erscheinen Jesu ist noch nicht das Gericht, sondern die Überwindung des Todes durch Jesu Kreusztod. Das sechste Siegel beschreibt den Kreuztod - ähnlich wie bei Matthäus - mit nachfolgendem Erdbeben und Dunkelheit. Die im Bild dargestellten Veränderungen in der Welt (Himmel, der sich wie eine Buchrolle aufrollt, Inseln und Berge werden von ihrem Platz gerückt...) beschreibt die geistlichen Veränderungender Welt aufgrund der Wirksamkeit Jesu und damit gleichzeitig die gesamte Geschichte der "Zeit der Heiden", denn dann folgt (nach der "Zeit der Heiden") der Tag des Zorns.
Dann folgen die Posaunen und es geht in medias res.

BTW: wem ist den aufgefallen, dass das letzte Zeichen jeweils der Ausfruf der nächsten sieben Zeichen ist. Also hier: das siebte Siegel kündigt die sieben Posaunen an.
Daraus resultiert die Wehenabfolge. Es wird immer von Wehen geredet. Wehen zeichnen sich nicht nur dadurch aus, dass die immer intensiver werden, sondern auch, dass sie in immer kürzeren Abständen folgen. Daraus ist zu erklären, dass die sieben Posaunen sich zeitlich "innerhalb" des siebten Siegels befinden und die sieben Zornschalen sich "innerhalb" der siebten Posaune befinden...

Aber ich schweife ab...

[ProfDrVonUndZu]

Für Symbolik von rot und weiß nur mal als Beispiel dieser Verweis:

So kommt denn und lasst uns miteinander rechten, spricht der HERR. Wenn eure Sünde auch blutrot ist, soll sie doch schneeweiß werden, und wenn sie rot ist wie Purpur, soll sie doch wie Wolle werden.

Blutrot ist eine Interpretation des Wortes, das eigentlich Scharlach meint. Rot wie Purpur meint zwar adam, aber eben wie Purpur und nicht wie Blut.
Pferde sind natürlicherweise aber nicht derart rötlich wie Purpur oder Scharlach.

Grün ist tatsächlich schwierig zu deuten, weil es unterschiedliche Grüntöne gibt, die auch unterschiedliche Assoziationen hervorrufen. Selbst "chloron" kann sowohl frisches Blattgrün bezeichnen als auch das, was wir unter giftgrün verstehen. Hier würde ich einfach auf die Textaussage der Offenbarung achten: auf dem grünen Pferd sitzt der Tod und die Hölle zieht ihm nach. Hier ist sicherlich kein frisches Blattgrün gemeint.

Aber warum soll chloros für Tod stehen ? Es gibt nur eine einzige Stelle im AT, die darauf hinweisen könnte, dass es mit Aussatz im Zusammenhang steht.

3. Mose 13,49 und das Übel ist grünlich oder rötlich am Kleide, oder am Felle, oder an der Kette oder am Einschlag, oder an irgend einem Gerät von Fell, so ist es das Übel des Aussatzes, und man soll es den Priester besehen lassen.

In der griechischen übersetzung steht hier χλωριζουσα. Allerdings das rötlich ist in der griechischen Version πυρριζουσα (feurig) und im hebräischen Original wieder adam.

Und schwarz: schon dein Wortgebrauch "Teuerung" ist bereits eine Interpretation. Ich habe mal recherchiert, wie die antiken Preise für Getreide waren. Danach sind Weizen und Gerste in diesem Bild keineswegs überteuert. Es muss also etwas anderes bedeuten.

Ok, mit dem Wort Teuerung hab ich auch nur versucht, die Aussage in Vers 6 in einem Wort zu verkürzen. Darüber kann man natürlich diskutieren. Nach meiner Meinung soll in diesem Vers aber ausgesagt werden, dass die Menschen ihren gesamenten Lebensunterhalt, also den Tageslohn (Denar) nur noch zur Selbsterhaltung (Tagesration an Nahrung) ausgeben können. Das klingt schon ziemlich nach kapitalistischen oder feudalen Lebensbedingungen.

[ProfDrVonUndZu]

Ich sehe gerade, dass es in der Luther 1912 so steht, aber in der Elberfelder 1905 steht "Und ihm wurde Gewalt gegeben...." Was steht wirklich an dieser Stelle? Ihnen oder ihm?

Da steht beides, je nach Textversion.

[ProfDrVonUndZu]

Da die berittenen Pferde mit den Kerubim aus Offenbarung 4 zusammen hängen, hab ich mal die Hinweise aus dem Buch Hesekiel zusammen gefasst.

Offenbarung 6

1. Reiter auf dem weißen Pferd mit Bogen
2. Reiter auf dem roten Pferd mit Schwert (machaira)
3. Reiter auf dem schwarzen Pferd mit Waage/Joch
4. Reiter auf dem fahlen Pferd mit Schwert (romphaia), Hunger, Tod und wilden Tieren


Kerubim in Offenbarung 4

1. Löwe
2. Kalb
3. Mensch
4. fliegender Adler (mögliche Verweise auf Offenbarung 8,13 und 12,14)


Kerubim in Hesekiel 1

vorne : Mensch
rechts : Löwe
links : Stier
hinten : Adler


Kerubim in Hesekiel 10

1. Kerub
2. Mensch (rot, adam)
3. Löwe
4. Adler

[PeB]

Rot wie Purpur meint zwar adam, aber eben wie Purpur und nicht wie Blut.

Das ist doch egal. Hier steht "rot wie die Sünde". Demnach wird rot mit Sünde in Verbindung gebracht.

Aber warum soll chloros für Tod stehen ?

Weil damit die Färbung von verwestem Fleisch wiedergegeben wird.

Ok, mit dem Wort Teuerung hab ich auch nur versucht, die Aussage in Vers 6 in einem Wort zu verkürzen. Darüber kann man natürlich diskutieren. Nach meiner Meinung soll in diesem Vers aber ausgesagt werden, dass die Menschen ihren gesamenten Lebensunterhalt, also den Tageslohn (Denar) nur noch zur Selbsterhaltung (Tagesration an Nahrung) ausgeben können. Das klingt schon ziemlich nach kapitalistischen oder feudalen Lebensbedingungen.

Ich sehe es anders. Hier werdem dem Weizen und der Gerste Öl und Wein entgegengesetzt. Öl und Wein stehen für das Geistliche. Mir ist die Deutung nicht hundertprozentig klar, aber es geht in diese Richtung.
Also weniger Teuerung, sondern eher eine Aufforderung, das Geistliche nicht ebenso wie das Weltliche zu verhökern. So etwa...

[Heinz Holger Muff]

Ok, mit dem Wort Teuerung hab ich auch nur versucht, die Aussage in Vers 6 in einem Wort zu verkürzen. Darüber kann man natürlich diskutieren. Nach meiner Meinung soll in diesem Vers aber ausgesagt werden, dass die Menschen ihren gesamenten Lebensunterhalt, also den Tageslohn (Denar) nur noch zur Selbsterhaltung (Tagesration an Nahrung) ausgeben können. Das klingt schon ziemlich nach kapitalistischen oder feudalen Lebensbedingungen.

Ich sehe es anders. Hier werdem dem Weizen und der Gerste Öl und Wein entgegengesetzt. Öl und Wein stehen für das Geistliche. Mir ist die Deutung nicht hundertprozentig klar, aber es geht in diese Richtung.
Also weniger Teuerung, sondern eher eine Aufforderung, das Geistliche nicht ebenso wie das Weltliche zu verhökern.

Was der PeBi in Offb. 6:5+6 so alles herausliest? Lesen wir Offb. 6:5+6 also noch einmal im Zusammenhang:

5 Dann brach das Lamm das dritte Siegel auf, und ich hörte das dritte der mächtigen Wesen rufen: "Komm!" Jetzt sah ich ein schwarzes Pferd. Sein Reiter hatte eine Waage in der Hand. 6 Und eine Stimme, die aus der Mitte der vier Lebewesen zu kommen schien, rief: "Ein Kilo Weizen für einen Denar! Drei Kilo Gerste für einen Denar! Öl und Wein taste nicht an!"

Ein Denar war damals der Tagesverdienst eines Tagelöhners. Und ob das o. genannte Getreide ausreichte eine
Familie ausreichend zu ernähren wage ich zu bezweifeln. Interessant ist hier, dass Johannes im gleichen Atemzug erwähnt, dass Öl und Wein nicht angetastet werden durften. Wein u. Öl waren damals Luxusgüter und konnten sich nur die sehr reichen Bürger leisten.

Dass diese beiden Luxusgüter während des Rittes des Reiters auf dem schwarzen Pferdes nicht angetastet
werden sollten-bedeutet, dass es in dieser Zeit sowohl Hungersnöte wie auch üppigen Reichtum auf der Erde geben musste. In Lukas 21:11 sagte Jesus für diese Zeit deshalb auch Lebensmittelknappheit voraus..........

11 Es wird schwere Erdbeben geben und in vielen Teilen der Welt Hungersnöte und Seuchen.

.........warnte gleichzeitig wie folgt aber auch ein paar Verse weiter in Lukas 21:34+35 seine dann lebenden Nachfolger davor sich von der Sauf u. Fresslust ihrer Mitmenschen anstecken zu lassen:
Luther

Ermahnung zur Wachsamkeit
34 Hütet euch aber, dass eure Herzen nicht beschwert werden durch Rausch und Saufen und mit täglichen Sorgen und dieser Tag nicht plötzlich über euch komme 35 wie ein Fallstrick. Denn er wird über alle kommen, die auf der ganzen Erde wohnen.

Kannst ja einmal in ruhiger Stunde darüber nachdenken PeBi.

[ProfDrVonUndZu]

Das ist doch egal. Hier steht "rot wie die Sünde". Demnach wird rot mit Sünde in Verbindung gebracht.

Dass das irgendwas mit Sünde zu tun hat, ist beinahe schon trivial, aber einverstanden

Weil damit die Färbung von verwestem Fleisch wiedergegeben wird.

Hat verwesendes Fleisch tatsächlich eine ähnliche Farbe wie blattgrün ? Ich kenne es eher als grau.

Ich sehe es anders. Hier werdem dem Weizen und der Gerste Öl und Wein entgegengesetzt. Öl und Wein stehen für das Geistliche. Mir ist die Deutung nicht hundertprozentig klar, aber es geht in diese Richtung.

Öl und Wein entstehen aus gepressten Früchten. Am Ende von Offenbarung 14 ist von Blut die Rede, das aus einer Kelter außerhalb der großen Stadt fließt, bis an die Zäume der Pferde. Nach Jakobus 3,3 stehen die Zäume der Pferde für ihre Kontrolle und Lenkung.
Ich bin aber nicht so ganz überzeugt von der geistlichen Bedeutung von Öl und Wein in Bezug auf den dritten Reiter. Dann müssen Weizen und Gerste auch eine symbolische Bedeutung haben. Klar, sie stehen für feste Nahrung, das wär auch schon ein Symbol. Wein und Öl wären dann geistige Speise. Allerdings müsste das jetzt nicht dem widersprechen, was ich zuvor sagte.

Also weniger Teuerung, sondern eher eine Aufforderung, das Geistliche nicht ebenso wie das Weltliche zu verhökern. So etwa...

Eine Aufforderung, das Geistliche geschützt zu lassen, und trotz aller Drangsal den Weg dazu nicht zu versperren, oder dass vielleicht gerade die Drangsal zum Geistlichen führt. Das sagt man zwar nicht gern in kirchlichen Kreisen, aber das würde auch mit dem passen, was Paulus vielfach sagt, z.B. Apostelgeschichte 14,22

[Nobody2]

Ich habe Luther vertraut.

Was für ein Satz...

[Elli]

Nur das der Siegskranz des Antichristen eben nichts mit dem Siegskranz der Nachfolger Christus zu tun hat. Wir wissen seit jeher das der Teufel auch Anbetung sucht und die Menschen täuschen und versuchen kann.

Für dich muss stimmen, was man dir erzählt hat. Der erste Reiter ist der Antichrist, also ist das so. Dann muss der Siegeskranz eben etwas sein, was zum Bösen gehört. Ist dann die Schlange gut und das Lamm böse und weiß ist schwarz und umgekehrt?
Der Löwe ist dann Satan und das Lamm sowieso, wenn das die Theologen so bestimmen? Weil ja zur perfekten Kopie alles gegensätzlich zu verstehen ist?

Ich sehe hier eine große Gefahr. Dass der Antichrist eine perfekte Kopie darstellt, steht auch nirgends geschrieben. Diese Gedanken werden uns gebetsmühlenartig eingetrichtert. Wo steht denn das?

Was ist, wenn der Antichrist schon längst sichtbar ist, und ihr in eurem Warten, ihn gar nicht erkennt? Es gab schon immer Antichristusse.
Judas, wird "Sohn des Verderbens" genannt. War Judas, eine perfekte Kopie unseres Herrn? Er ist der Verräter. Am ende der Tage, heißt es, werden sogar Familienangehörige Christen verraten. Im Kontext kann man den Text auch so lesen, dass damit Verrat aus den eigenen Reihen, beschrieben wird.

Was waren das für Antichristusse in der Vergangenheit, können wir von ihren Wirken lernen? Was sagt uns die Schrift? Wo, wird von ihnen in der Offenbarung berichtet?

Was sagt uns das kleine Horn, spricht es schon oder muss es erst noch kommen?

LG