Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Zippo]

Abraham sollte ein großes Volk werden. 1 Mo 12,2 und alle Völker auf Erden sollen in ihm gesegnet werden. 1 Mo 18,18
Der erste Teil dieser Verheißung ist auch durch das irdische Volk Israel erfüllt worden. In 2 Mo 19,5-6 wird gesagt: "Werdet ihr meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, sollt ihr mein Eigentum sein, vor allen Völkern, denn die ganze Welt ist mein.
Und ihr sollt mir ein priesterliches Königreich und ein heiliges Volk sein."
Das Volk Israel sollte ein von Priestern geführtes Volk sein. Die Priester Israels wurden aus den Söhnen Aarons und den Söhne Levis genommen.

Der zweite Teil der Verheißung an Abraham war aber noch nicht erfüllt, denn Abraham sollte ein Volk werden, und "in ihm" sollten alle Völker auf Erden gesegnet werden.
Abraham ist zwar ein großes Volk geworden, aber zum Priester in diesem Volk ist er nicht geworden.
Es steht auch nicht. daß Melchisedek, der König von Salem dem Abraham seine priesterliche Würde übertragen hat. Sondern Melchisedek segnet ihn vielmehr.1 Mo 14,18-19

Ein Priester nach der Ordnung Melchisedeks wird in Ps 110 angekündigt. Und Paulus sagt nun, daß der Herr Jesus Christus dieser angekündigte Melchisedek gewesen ist.
Er ritt als König in die Stadt Jerusalem ein und hat sich am Kreuz für die Sünden seines Volkes vor Gott aufgeopfert. Jes 53,1-8, Hebr 7. In Hebr 8,1 wird er symbolisch zur Rechten seines Vaters genannt.
Er wird sicherlich auch nich einmal sichtbar in der Welt erscheinen und alle anderen Dinge tun, die in Psalm 110 angekündigt werden.
Aber zunächst einmal ist der Herr Jesus Christus unser königliche Priester nach der Weise Melchisedeks und gibt den von Abraham ererbten Segen an alle Völker weiter. Alle, die zu ihm kommen, denn aus jedem Volk, jeder, der ihn fürchtet und recht tut, der ist ihm angenehm. Apg 10,35, Gal 3,14

Das Volk Israel als heiliges Volk hatte den Bund mit Gott und die Schriften überliefert bekommen, die den königlichen Priester nach der Weise Melchisedeks ankündigen, Rö 9,4, sie hatten das Gesetz, die Kindschaft und die Offenbarung Gottes an die Propheten.
Aber der Bund des Gesetzes, das Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat, sollte durch den neuen Bund abgelöst werden, den der Herr Jesus mit seinem Blut und dem Opfer seines Leibes gebracht hat. Jer 31,31-33, Lk 22,19-20, Hebr 9,20-26
Damit ist das Gesetz nicht unwirksam gemacht, niemand wird bestreiten, daß die Gebote an Israel für den liebevollen Umgang miteinander wichtig sind. Aber der Bund des Gesetzes ist abgelöst und seine Opfer werden dürch das vollkommene Opfer Jesu Christi unnötig gemacht. Die Festlichkeiten finden ebenfalls ihr Abbild in dem Werk Jesu. Das Abendmahl ist nach der Taufe, die als Bündnisbekräftigung zu werten ist, das einzige Fest, daß uns für den neuen Bund gegeben ist.

Gruß Thomas

1 Mo 18,18 durch ihn (und seine Nachkommen), nicht in ihm.

Ist es nicht so, dass Melchi zuerst sein Wort an Gott hätte richten müssen, und dann an Avraham?


Das Wort 'Cohen' in Ps 110, bedeutet ja nicht direkt Priester, sondern jemand der eine Aufgabe erfüllt. So werden Davids Söhne als Cohen bezeichnet, obwohl sie keine Priester sondern Minister waren.
Es gab einen König Ahas in Israel, der brachte Opfer dar. Es ging nicht gut aus. König oder Priester, beides geht nicht bei Israeliten.

Weshalb wurden denn durch die direkten Nachfolger Jesus Opfer erbracht, nach dem angeblichen vollkommenen Opfer? Das hätte ja nach Adam Riese nicht mehr sein dürfen. Meinst du Paulus, habe mehr gewusst als Jesus Bruder? Paulus hatte Jesus nie getroffen. Jakobus scheint das nie so gehört zu haben von Jesus.

Bei mir steht im Vers 1 Mo 18,18 "in ihm" in den Übersetzungen von bibelkommentare. Hier verwendet man die ElbÜ und die LÜ. Was hast du da für eine Bibel ? Zitier doch mal den Vers.
Und nachdem Abraham beinahe seinen geliebten erstgeborenen Sohn opfern sollte, den er aus der Beziehung mit Sarah gezeugt hatte, wird ihm verheißen, daß aus seinem Nachkommen alle Völker auf Erden gesegnet werden sollen. 1 Mo 22,1-18 Das Volk Israel sollte diesen Segen in aller Welt verkünden, was sie ja auch getan haben, aber eben nur teilweise. Gal 3,6-24

In Melchisedek war geistig der Sohn Gottes vertreten und der Sohn Gottes, vergleichbar mit dem Engel des HERRN, brauchte keine Worte an Gott richten, weil er ja selber die Autorität hatte, Gott Israels zu sein. Gott der HERR hat immer SEINEN Engel geschickt, wenn er besondere Botschaften und Aufgaben hatte. 1 Mo 24,7; 2 Mo 23,20 Dieser Engel war besonders mit dem Geist Gottes erfüllt. Es heißt, mein Name wird in ihm sein. 2 Mo 23,21.

In 2 Sam 8,18 werden die Söhne Davids als Priester LÜ bzw. als Krondiener ElbÜ bezeichnet.
David hat ja, als die Bundeslade nach Jerusalem geholt wurde, vor der Lade getanzt und auch Brand- und Dankopfer dargebracht. 2 Sam 6,17
Gott hat sich daran offensichtlich nicht gestört, vielleicht weil er auch in König David ein Vorbild für den kommenden königlichen Priester Jesus Christus gesehen hat.
Außerdem hat sich David sehr intensiv mit dem Gesetz auseinandergesetzt. Ps 40,9
Er hat manche Psalmen geschrieben, das waren geistliche Lieder mit prophetischen Inhalten. z. Bsp. Ps 22,2, Mt 27,46; Ps 22,16-18, Mt 27,35; Ps 69,21, Mt 27,34.
In Ps 69,22... wird der Niedergang des Tempels beschrieben, weil der Zorn Gottes über das Volk Israel kam. Rö 11,9-10
Das Volk Israel hatte das erste Erscheinen ihres messianischen Königpriesters nicht erkennen wollen und ihn in die Hand der Heiden gegeben. Apg 2,22-38

Die Söhne Davids haben vielleicht außerhalb des priesterlichen Opferdienstes opfern dürfen. Aber vielleicht haben sie sich auch nur viel mit der Thora bzw. mit dem Wort Gottes beschäftigt. Mal 2,7 Das war zwar auch mehr den Priestern zudedacht, aber es gibt ja auch heute noch Lehrer und Schüler. Und die Schüler können irgendwann auch guten Rat geben, über das, was sie gelernt haben.

König Ahas hat einfach den Altar austauschen lassen und darauf geopfert. Er war kein guter König und Gott hatte an seinem "priesterlichen Dienst" kein Interesse. 2 Kö 16,1-12..

Wenn Paulus im NT schon mal geopfert hat, dann wollte er den Juden ein Jude sein. 1 Kor 9,20. Es gibt z. Bsp. die Episode, wo Paulus mit einigen Gefährten nach Jerusalem gereist ist. Apg 21,26 Die Stimmung gegen ihn in jüdischen Kreisen war etwas gereizt, deshalb hat Paulus schon mal Dinge getan, die das Gesetz vorschreibt. Aber wie man lesen kann, hat das auch nichts geholfen. Gott hatte ihn ja auch gewarnt, er sollte in die Hände der Heiden gegeben werden. Und so wurde er dann nach Rom zum Kaiser gebracht.
Paulus hat keinesfalls ein Opfer gebracht, um damit seine Schuld zu sühnen und das Opfer Jesu damit zu ersetzen.
Paulus war davon überzeugt, daß nur ein vollkommener Mensch das Opfer bringen kann, daß die Sünde von Menschen sühnt.Hebr 10,4-10 Und das konnte eigentlich nur der Sohn Jesus Christus tun, denn vollkommene Menschen gibt es nun mal nicht in der Welt und es lastet auf allen auch die Sünde des Adam. Rö 5,14

Gruß Thomas

[Helmuth]

Du weißt aber schon, dass deine Eltern dich nicht aus Erde geformt haben?

Korrekt. Überprüfe aber, was den Menschen zur lebendigen Seele macht, die Erde oder der Odem? Verstehst du was ich sagen will? Es ist nicht der Same, der auch nur Teil der „Erde“ (des Fleisches ist). Eine dazu parallele Wortgrundlage bildet Johannes 6:63.

D.h. nicht einmal Jesu Zeugung in einer Jungfrau ist maßgeblich, sondern dass ihm der Odem des Leben in derselben Weise eingehaucht werden muss wie bei Adam, dir oder mir.

Interessant nicht? Wie ich sagte kollidieren meine Schlüsse nicht dem Wort Gottes und wo sie das tun, muss ich weiterdenken, aber ich übernehme dazu keine anders gesetzten theologischen Prämissen. Wenn wir wie Jesus in sein Bild verwandelt werden, setzt es voraus, dass er als das Bild wie wir auf immer und ewig Mensch ist. Ich muss dazu keine anderen Annahmen treffen.

Und was so und so das Wichtigere ist: Johannes 13:35. Frieden zu halten, das steht hierin sogar über jedem Wissen.

[Zippo]

Wieso soll den die Bezeichnung "Erstgeborener" nur etwas mit dem Rang zu tun haben ?

Weil das griechische Wort diesen Schwerpunkt setzt. Es bezeichnet keine biologische oder sonst wie geartete Geburt, sondern eine Vorrangstellung. Habe ich mir nicht ausgesucht.

Aber diese Vorrangstellung erhält man in erster Linie dadurch, daß man der Erste ist, da stimmen wir doch überein ? Und wenn der Herr Jesus Christus als Erstgeborener aller Schöpfung genannt wird, Kol 1,15 ,dann müßte er eigentlich der Erste auch in der Himmelswelt gewesen sein, bevor er auf die Erde herniederkam. Und er war ja zuvor im Himmel, da hat Erich ja ein paar sehr gute Verse zusammengestellt.
Der Herr Jesus Christus wird in Off 3,14 als "Anfang der Schöpfung Gottes" bezeichnet, das kann man durchaus so verstehen, daß der Herr Jesus Christus das erste Geschöpf gewesen ist, daß Gott in der Himmelswelt hervorgebracht hat.

Travis

Das paßt wohl nicht in das Konzept der Trinität ?

Welches Konzept? In das der großen Kirchen? Damit kenne ich mich nicht aus.

Das Konzept der Trinität stellt drei Personen Gottes nebeneinander und bündelt daraus in verschiedenen Varianten den dreieinigen Gott.
Dazu muß natürlich der Sohn Gottes auch ewig sein, wie der Vater und darf keinen Anfang haben. Da darf kein Sohn Gottes im Himmel geboren bzw. aus Gott hervorgegangen sein. Deswegen darf sich die Bezeichnung "Erstgeborener" nicht darauf beziehen, daß da ein Sohn Gottes im Himmel der Erste war.
Das ist aber meiner Ansicht nach eine unrichtige Zusatzannahme, um das System der Trinität zu erhalten.
Dieser Widerspruch fällt schon im athanasischen Glaubensbekenntnis auf. Einerseits sagt man, daß der Sohn Gottes aus Gott geboren ist, aber man will ihm keinen Anfang zuweisen. Man verdammt am Schluß des Glaubensbekenntnisses diejenigen, die sagen, daß der Sohn Gottes einen Anfang hat.

Es ist aber am logischsten, wenn der Sohn Gottes einen Anfang vor aller Schöpfung gehabt hat, und aufgrund dessem als Erstgebohrener bezeichnet wird. Kol 1,15

Gruß Thomas

[Travis]

Aber diese Vorrangstellung erhält man in erster Linie dadurch, daß man der Erste ist, da stimmen wir doch überein ?

Generell bezeichnet dieser Begriff in der Bibel ausschließlich Christus.

Und wenn der Herr Jesus Christus als Erstgeborener aller Schöpfung genannt wird, Kol 1,15 ,dann müßte er eigentlich der Erste auch in der Himmelswelt gewesen sein, bevor er auf die Erde herniederkam.

Er wird als Erstgeborener vor aller Schöpfung bezeichnet. Als das Wort Gottes war er natürlich immer da und ist ewig. JHWH war niemals ein stummer Gott.

Der Herr Jesus Christus wird in Off 3,14 als "Anfang der Schöpfung Gottes" bezeichnet, das kann man durchaus so verstehen, daß der Herr Jesus Christus das erste Geschöpf gewesen ist, daß Gott in der Himmelswelt hervorgebracht hat.

Nein. Von Jesus wird an keiner Stelle wie von einem Geschöpf gesprochen. Er ist der Anfang der Schöpfung Gottes, weil er als das Wort Gottes die Schöpfung erschaffen hat.

Das Konzept der Trinität stellt drei Personen Gottes nebeneinander und bündelt daraus in verschiedenen Varianten den dreieinigen Gott.

Du beschreibst in etwa das, was in den großen Kirchen unter Trinität verstanden wird. Die Bibel zeichnet ein anderes und viel dynamischeres Bild, in welcher sich Gott heilsgeschichtlich als der offenbart, der zur Errettung der Welt nötig ist. Die Übergänge sind im biblischen Befund sowohl fließend als auch durch Charakteristika gekennzeichnet.

Es ist aber am logischsten, wenn der Sohn Gottes einen Anfang vor aller Schöpfung gehabt hat, und aufgrund dessem als Erstgebohrener bezeichnet wird. Kol 1,15

Genau das sagt der Begriff "Erstgeborener" eben nicht aus. Daher scheidet diese Vorstellung aus.

[renato23]

Falsche Prämissen machen eine Theologie nicht richtiger.

Ach, ist Jesus Christus also nicht das Wort Gottes?

Um das aber zu festigen wird der Grundtext gem. dieser Denkmuster übersetzt. Du verweist damit lediglich nur darauf, unbeachtet der Richtigkeit der gesetzten Prämisse.

Mit dieser Behauptung hast Du bereits in der Vergangenheit versucht die Ergebnisse derjenigen zu diskreditieren, die der Grundtexte um Welten mächtiger sind als Du. Besonders einfallsreich ist das nicht. Glaubwürdig auch nicht.

Das fleischgewordene Wort (einzig glaubwürdiges Sprachrohr) Gottes zu sein, heisst ja nicht gleichzeitig Gott selber gewesen zu sein. Jesus sah sich selber als Gesandten Gottes, Menschen-Sohn, Überbringer Worte Gottes. Dies erwies sich dann ja als höchst bedrohlich, lebensgefährlich.

Joh 7,16 Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat.

Jesus kennt sich selber ja wohl am Besten. Somit sollte man IHM glauben, wenn er über sein Verhältnis zum unsichtbaren Ewigen spricht.

[Sunbeam]

Und wenn der Herr Jesus Christus als Erstgeborener aller Schöpfung genannt wird, Kol 1,15 ,dann müßte er eigentlich der Erste auch in der Himmelswelt gewesen sein, bevor er auf die Erde herniederkam.

Ist es nicht eigentlich einerlei, ob Jesus nun Gott ist oder nicht, gehen des Menschen Wünsche und Hoffnungen, im Gebet und der Andacht, nicht trotzdem automatisch an die richtige Adresse?

[Paul]

Falsche Prämissen machen eine Theologie nicht richtiger.

Ach, ist Jesus Christus also nicht das Wort Gottes?

Um das aber zu festigen wird der Grundtext gem. dieser Denkmuster übersetzt. Du verweist damit lediglich nur darauf, unbeachtet der Richtigkeit der gesetzten Prämisse.

Mit dieser Behauptung hast Du bereits in der Vergangenheit versucht die Ergebnisse derjenigen zu diskreditieren, die der Grundtexte um Welten mächtiger sind als Du. Besonders einfallsreich ist das nicht. Glaubwürdig auch nicht.

Das fleischgewordene Wort (einzig glaubwürdiges Sprachrohr) Gottes zu sein, heisst ja nicht gleichzeitig Gott selber gewesen zu sein. Jesus sah sich selber als Gesandten Gottes, Menschen-Sohn, Überbringer Worte Gottes. Dies erwies sich dann ja als höchst bedrohlich, lebensgefährlich.

Joh 7,16 Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat.

Jesus kennt sich selber ja wohl am Besten. Somit sollte man IHM glauben, wenn er über sein Verhältnis zum unsichtbaren Ewigen spricht.

jesus sagte aber auch, mein königreich ist nicht von dieser welt

[Travis]

Und wenn der Herr Jesus Christus als Erstgeborener aller Schöpfung genannt wird, Kol 1,15 ,dann müßte er eigentlich der Erste auch in der Himmelswelt gewesen sein, bevor er auf die Erde herniederkam.

Ist es nicht eigentlich einerlei, ob Jesus nun Gott ist oder nicht, gehen des Menschen Wünsche und Hoffnungen, im Gebet und der Andacht, nicht trotzdem automatisch an die richtige Adresse?

Das müsste Zippo Dir beantwarten, weil er das geschrieben hat.

[Helmuth]

Ist es nicht eigentlich einerlei, ob Jesus nun Gott ist oder nicht, gehen des Menschen Wünsche und Hoffnungen, im Gebet und der Andacht, nicht trotzdem automatisch an die richtige Adresse?

Sofern wir sie an den lebendigen Sohn Gottes richten ja. Deine Gedanken gehen hier in die richtige Richtung. Dazu brauchen wir kein theologisches Konstrukt. Die Gebete richten sie dann an den existenten Herrn des Himmels, der von Gott dafür auch eingesetzt wurde über alles zu herrschen. Es ist nunmehr auch einerlei, wann er Sohn wurde.

Von nun an aber wird der Sohn des Menschen sitzen zur Rechten der Macht Gottes. Alle aber sprachen: Du bist also der Sohn Gottes? Er aber sprach zu ihnen: Ihr sagt, dass ich es bin.

Ich finde keine einzige Stelle, in der sich Jesus als etwas anderes als Sohn bezeichnet hätte, entweder als Sohn des Menschen oder Sohn Gottes. Daher reicht dieses Bekenntnis zu ihm völlig aus.

[Paul]

ich betreibe mal jetzt so ein bißchen blasphemie

jesus königreich ist also nicht von dieser welt...ich nehme an, dass er den himmel meint...der alte ist dann wohl in rente