Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Sunbeam]

Und bedenke: "Jesus" ist der Name, der über alle Namen ist!

Warum bewegen sich deine Argumentationsmuster immer so nahe an der anekdotischen Relevanz?

[Sunbeam]

Jesus ist also der Erstgeborene unter vielen Brüdern und wie ich das verstehe, dann der Bruder vieler seiner Jünger und wenn Jesus Gott(= der Vater) sein soll, würde das dann ja bedeuten, dass Gott, der Schöpfer der Bruder sein soll...schon irgendwie krass
Weiters ist auch in der Offenbarung immer wieder die Rede von Gott UND dem Lamm, und nicht, dass das Lamm Gott selber ist.

Ich habe diese lehramtliche Rattenfängerei der Dogmen im Christentum noch niemals wirklich verstanden, da kommen so genannte Theologen und befummeln schamlos die biblischen Texte, gestalten diese um in irgendwelchen Formulierungen, Meinungen, Lehrsätzen, Beschlüssen, und verbindlichen Verordnungen, und die geneigten Nachkommenschaften liegen im endlosen Meinungs und Deutungskrieg um diese verstümmelten Textaussagen, den von Menschen gemachten und erlassenen Dogmen.
Wenn das kirchliche Lehramt über den Texten der Bibel steht, in grundlegenden normativen Lehraussagen, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt, dann ist diese Religion in einer verantwortungslosen Schieflage, oder einfach formuliert - unter die theologischen Räuber gefallen.

Dahingegangen ist es nun, das einst so lebensvolle Christentum, es starb unter langen Qualen an der Trinität und der liebe Gott ist nach langen Leiden am Dogma in höchster Verzweiflung verschieden.
(Vielleicht steht das einmal auf dem Grabstein des Christentums...)

[Zippo]

Es ist aber am logischsten, wenn der Sohn Gottes einen Anfang vor aller Schöpfung gehabt hat, und aufgrund dessem als Erstgebohrener bezeichnet wird.

Falls "Erstgeborener" in dem von dir beschriebenen Sinne verstanden werden sollte - wer hat Jesus dann vor aller Schöpfung "geboren"?

Gott der Vater hat den Erstgeborenen geboren, genau, wie alle anderen Söhne der Himmelswelt.
Ich verstehe schon deine Fragestellung, aber sie ist doch ein wenig spitzfindig. Gott kann doch seinen Sohn im Himmel hervorgebracht haben und dann hat der Sohn von ihm das weitere Schöpfungswerk erbeten, so wie es in Kol 1,15-17 beschrieben wird.

Alles wurde dann durch und für den Erstgeborenen geschaffen. Gäbe es irgendeine Schöpfung, die nicht durch das Wort und den Wunsch des Erstgeborenen Sohn Gottes ins Leben gerufen worden ist ?
Mit "Schöpfung" würde natürlich nur der Schöpfungsanteil beschrieben, der durch ihn geschaffen wurde, er selbst wäre ausgenommen.
Er selbst wird ja als Anfang der Schöpfung Gottes beschrieben, Off 3,14, er ist also die Schöpfung vor der Schöpfung, die in Kol 1,15-17 beschrieben wird. Da verstehe ich deine logischen Probleme.

Gruß Thomas

[Timmi2]

Fakt bleibt:

Joh. 18, 4-6 (ELB): Jesus nun, der alles wusste, was über ihn kommen würde, ging hinaus und sprach zu ihnen: Wen sucht ihr? Sie antworteten ihm: Jesus, den Nazoräer. Er spricht zu ihnen: Ich bin ⟨es⟩! Aber auch Judas, der ihn überlieferte, stand bei ihnen. Als er nun zu ihnen sagte: Ich bin ⟨es⟩!, wichen sie zurück und fielen zu Boden.

Da blitzte einmal für einem Moment die wahre Identität Jesu auf- oder warum fallen 600 Mann bewaffnete Soldaten und die Diener der Pharisäer und der Hohenpriester, die ausgezogen waren, um den Sohn Gottes gefangen zu nehmen, rückwärts um, wenn die Zielperson lediglich sagt: "Ich bin"?
Ist das nicht ein bißchen albern; waren die römischen Soldaten schwache und furchtsame Memmen?

Absolut wichtig!
Das ist eine Schlüsselszene.

Klar, statt einer eindeutigen Lehre, wird aus einem Vorkommnis, welches nur bei Johannes beschrieben wird, eine trinitarische Geschichte gestrickt und zur Schlüsselszene erklärt. Das ist doch genau der Punkt den ich beschreibe, eine dürftige Mitteilung, die aus zwei, drei Worten besteht, wird zum trinitarischen Highlight, welche angeblich keine andere Erklärung zuläßt. Nichts aus dieser Szene (wenn sie überhaupt orignal ist) läßt einen Rückschluss zu, dass Jesus sich als Gott vorstellte.

Jesus sagt: Ich bin (es) - und alle fallen zu Boden.
Warum? Weil sie verstanden, was Viele bis heute nicht verstehen.

Nun lesen wir aber, dass sie zurückwichen und nicht einfach zu Boden fielen. Aus einem Stolpern wird ein Machterlebnis, eine Gottesoffenbarung gemacht, dabei bestätigte Jesus nur, dass sie den richtigen gefunden hätten. Die trinitarische Legende macht überhaupt keinen Sinn, denn sie kamen um einen Gotteslästerer festzunehmen, von dem sie eben nicht annahmen er sei Gott, selbst wenn er dies (was er nicht tat) von sich gesagt hätte. Dieses Ausschmücken zu einer göttlichen Komödie ist nicht nur zweifelhaft, es ist absurd, wenn man bedenkt, dass dieses 'Ich bin' zu einer Offenbarungsformel hochstilisiert wird.

In allen vier Evangelien kommen die Ich-bin-Aussagen vor: 3mal bei Markus, je 8mal Matthäus und Lukas, aber auffällige 24mal bei Johannes, der diese Worte explizit in den Vordergrund stellt.

Im Johannesevangelium verwendet Jesu diese Redewendung 23-mal

„Ich bin das Licht der Welt.“ (Joh 8,12)
„Ich bin die Tür der Schafe.“ (Joh 10,7.9)
„Ich bin der gute Hirte.“ (Joh 10,11.14)
usw.

Niemand, wirklich niemand der unvoreingenommen die Bibel liest würde jemals auf den Gedanken kommen dies sei irgendein Hinweis auf eine Selbstoffenbarung als JHWH. Das ist soweit weg von aller Normalität, dass man, wenn man dies ernst nimmt, annehmen muß, die Bibel sei ausschließlich für abgedrehte Theologen oder Mystiker geschrieben, die sich sowas ausdenken können.

Dann muß man in aller Konsequenz auch annehmen, dass der geheilte Blindgeborene auch JHWH ist, denn tatsächlich sagt er 'ego eimi', ich bin es

Joh. 9:9

Einige sagten: Er ist es. Andere meinten: Nein, er sieht ihm nur ähnlich. Er selbst aber sagte: Ich bin es.

Ebenso Johannes der Täufer, auch er bestätige das er JHWH sei, indem er sagte 'ICH BIN eine Stimme, die da ruft in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn!'

Die Beispiele kann man beliebig erweitern und wie man sieht, ist es eine absurde Bibelauslegung aus einer schlichten grammatikalichen Konstruktion zur Bildung von Zeiten und Modi eine Gleichsetzung mit 'Gottes Namen' vorzunehmen. Eine solche wilde Konstruktion zeigt nur wie schwach die trinitarischen Beweise sind, eine Dreieinigkeit zu belegen.

Eine Trinität muß den Gläubigen beigebracht werden, sie ergibt sich nicht aus einfachem Bibellesen. Sie wird als Dogma antrainiert und mit mantramäßigem Gruppenzwang infiltriert, bis es zum Reflex wird, in einfachen Bibelversen einen trinitarischen Code herauszulesen.
Dieser Zwang besteht bis heute, wobei glücklicherweise die Menschen sich befreien können, ohne dass es wie im Mittelalter im wahrsten Sinne des Wortes 'brandgefährlich' für die Gläubigen wurde die eine Trinität ablehnten. Aber die Drohungen bestehen weiterhin und bemüßigen so manchen Christen auf die Einhaltung einer trinitarischen Lesart zu verweisen, weil das Seelenheil davon abhinge. Welch eine Schuld sich da auftürmt!

[Helmuth]

Gott der Vater hat den Erstgeborenen geboren, genau, wie alle anderen Söhne der Himmelswelt.

Du bleibst weiterhin dabei, dass im Himmel Söhne gezeugt wurden. Dass Engel erschaffen wurden, davon gehe ich aus, aber dass es eine Zeugung gegeben hat wie unter Menschen lese ich nicht. Wenn man das denkt, kommt es zu dem Schluss, dass Jesus damit einer der Engel wäre, den Gott gesandt hatte. Nun, das sei ZJ-Lehre, ich verwerfe das.

Wann und wo wurde er gezeugt? Dazu gibt es eine geoffenbarte Grundlage durch die Evangelien, nämlich im Leib der Mutter Maria vor 2.000 Jahren. Und nur diese Zeugung ist relevant.

Was immer Jesu zuvor gewesen wäre, selbst wenn er exisitert hätte, was ich weiterhin nicht annehme, es wäre irrelevant, weil ja auch sein Blut erst gebildet werden musste, damit er etwas hat, was er als Lösegeld geben kann. Hat er sich das auch selbst erschaffen? Und wir das bitte? Sorry, aber mit soviel Unlogik kommt man nicht weiter.

Man macht mit der Öffnung unbekannter Fässer drei weitere auf, anstelle das eine zu trinken, welches für uns dazu bestimmt worden ist. Timmi redet sich auch schon die Seele heraus.

Ich kenne diese Argumente mittlerweile auch schon zum Abwinden und man greift zu immer dürftigeren Belegen, anstelle auch nur einmal zuzugeben, ok, das wäre nicht schlüssig genug.

Eigentlich beginnt so auch die Verlogenheit, die anfangs nicht offensichtlich bzw. auch nicht gewollt ist. Aber das sture Verteidigen von sinnlosen Positionen hat auch böse Hintergründe, über die man auch mal reden sollte. Diese Art der Theologisiererei muss daher auch mal ein Ende haben, wenn man darin nicht ersaufen will.

Alles wurde dann durch und für den Erstgeborenen geschaffen.

Also Jesus schuf alles für sich selbst. Der Erbe, der nicht erbt, weil er sich sein Erbe auch selbst erschaffen muss. Was bitte erbt er dann? Und wo ist in der Gleichung Gott? Was ist wiederum sein Anteil daran? Was davon hat bitte hier die Logik des logos gemäß Joh 1:1-3?

Doch Gott sei Dank kommt es nicht nur auf das zur Kopftheologie erzogene Bodenpersonal Gottes an, er belebt es auch immer wieder durch den HG. Da Gott will, dass sein Evangelium gepredigt wird, so steht dahinter Gott sei Dank eine weit höhere Macht und Kraft, die das für ihn auch umsetzt. Und dieses Wort dazu baut mich auf:

Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen.

Gott sein Dank für dieses Wort! Daran glaube ich auch. Insofern kann man immer Hoffnung schöpfen, um die Worte Jesu, die nicht vergehen werden, zu ergreifen, ansonsten müsste man verzweifeln angesichts der vielen verwirrenden Lehren, die im Umlauf sind, und es kommen deren ständig weitere hinzu.

[Lena]

Weil Jesus alle Eigenschaften hat die Gott hat...
Weil Jesus sagte, wer ihn sehe - den Vater sieht...
Im AT Gott Vater genannt wird...

Desshalb denken wir, also wir die so denken, dass Jesus Gott ist.

Was denkst Du Timmi, wer Jesus ist?

[Oleander]

Weil Jesus alle Eigenschaften hat die Gott hat...
Weil Jesus sagte, wer ihn sehe - den Vater sieht...

Wie erklärst du das?

Johannes 5
… 30 Ich kann nichts von mir selber tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist recht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern des Vaters Willen, der mich gesandt hat.

[Sunbeam]

meine oma war eine heilige...ist das euch immer noch nicht karl

Frau Storch, die sitzt am Karpfenteich
und hämmert Paule windelweich...

[Heinz Holger Muff]

Weil Jesus alle Eigenschaften hat die Gott hat...
Weil Jesus sagte, wer ihn sehe - den Vater sieht...

Wie erklärst du das?

Johannes 5
… 30 Ich kann nichts von mir selber tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist recht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern des Vaters Willen, der mich gesandt hat.

Erneut wieder 1. Sahne Maderl. Wenn Lenchen schon einmal erklärt, kann sie uns auch bittschön-bitt
offenbaren warum Jesus gem. Johannes 5:30 letztendlich jede Entscheidung seinem größeren Vater (s. dazu Johannes 14:28) und persönlichen Gott (s. dazu Johannes 20:17) überhaupt überlässt-wenn er doch ein ebenbürtiger Gott sein soll?

[Paul]

ich schlage vor, wir kümmern uns für den anfang zu erstmal mit den menschen