"Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

[Larson]

Natürlich sind meine Aussagen einseitig, denn ich vertrete ja meinen Glauben.
Insofern könnte ich dir denselben Vorwurf machen, was ich aber nicht tue, weil ich deine diesbezügliche Einseitigkeit akzeptiere.

Nun, und genau da will ich ja mit dem Thema „Gottessohn“ entgegenhalten, dass man den Begriff nicht aus einem Glauben betrachtet, sondern wie er gebraucht wurde.

Damalige, zeitgenössische Juden sahen das eben anders als du.
Daher hat man sie kurzerhand ausgeschlossen.

Ja, es gab da diese Sekte der Juden-Christen (es gab ja einige Sonderlehren, wie es auch heute in allen Religionen so ist), welche sich über die jüdische Lehre erhaben fühlten, und derer Lehrmeister, Paulus, so manches gegen die „Schrift“ deutete. Deshalb auch eine Trennung, wie sich später dann das Heidenchristentum von den Judenchristen trennte, da jene doch gewisses anders sahen.

So kann man einen Diskurs auch führen.

Wie soll ich nun diese Bemerkung verstehen?

[Larson]

Es ist sehr wichtig, wie Begriffe in der Zeit verstanden wurden, als sie gebraucht wurden.
„Gottessohnschaft“ wurde im Judentum nie so verstanden, dass jener dann ein Gott sei, sondern es war Titel und Auszeichnung. Erst später durch die christliche Lehre wurde der Begriff stilisiert, dass damit ein „Gottsohn“ gemeint sei.

Ich frage, ob das Judentum Beweise für den Glauben fordert, denn du forderst von mir ja auch außerbiblische Beweise für meinen Glauben. Wo sind wir denn?

Wie kommst du auf solche Gedanken? Der „Beweis“ des Glaubens liegt in den Taten….

[PeB]

Nun, und genau da will ich ja mit dem Thema „Gottessohn“ entgegenhalten, dass man den Begriff nicht aus einem Glauben betrachtet, sondern wie er gebraucht wurde.

Lass mich erneut entgegenhalten: die frühen Christen waren allesamt Juden. Die "christliche Bewegung" fußt vollständig auf dem Judentum. Es hätte niemals ein Christentum geben können, wenn die zentrale Frage der "Gottessohnschaft" innerhalb des Judentums nicht auch diese Deutungsmöglichkeit zugelassen hätte. Insofern war die christlich verstandene Gottessohnschaft dem damals zeitgenössischen Judentum innewohnend.
Erst später hat das rabbinische Judentum diese Deutungsmöglichkeit - in Konkurrenz zum größer werdenden Christentum - eliminiert.

Ja, es gab da diese Sekte der Juden-Christen (es gab ja einige Sonderlehren, wie es auch heute in allen Religionen so ist), welche sich über die jüdische Lehre erhaben fühlten

Mit dem letzten Teilsatz beginnt deine Unterstellung: sie fühlten sich nicht "erhaben" über die jüdische Lehre, sondern sie vertraten EINE der gängigen jüdischen Lehren. Es gab ja zu Zeiten Jesu einige.
Letztlich hat das rabbinische Judentum die Vielfalt bereinigt und eine mehr oder wenige einheitliche Lehrausrichtung geschaffen. Eine Folge davon war der Ausschluss der Christen.

So kann man einen Diskurs auch führen.

Wie soll ich nun diese Bemerkung verstehen?

Was ich oben sagte: der innerjüdische Diskurs bezüglich der Anhänger Jesu wurde dadurch beendet, dass man die Christen aus der jüdischen Gemeinschaft ausgeschlossen hat.

[PeB]

Ich frage, ob das Judentum Beweise für den Glauben fordert, denn du forderst von mir ja auch außerbiblische Beweise für meinen Glauben. Wo sind wir denn?

Wie kommst du auf solche Gedanken? Der „Beweis“ des Glaubens liegt in den Taten….

Du erinnerst dich nicht mehr?
Du hattest von mir außerbiblische Belege für das NT gefordert.

[Larson]

Du hattest von mir außerbiblische Belege für das NT gefordert.

dann bitte sage mir, wann und wo....

Mein Thema ist hier der Begriff „Gottessohn“ was im damaligen Judentum nicht als Gottsohn verstanden worden ist.

[Larson]

Lass mich erneut entgegenhalten: die frühen Christen waren allesamt Juden. Die "christliche Bewegung" fußt vollständig auf dem Judentum.

Nicht alles, was von Juden aus geht, ist „jüdisch“ oder entspricht der Tenach. So war die Lehre der Apostel schon eine Sonderlehre.

Es hätte niemals ein Christentum geben können, wenn die zentrale Frage der "Gottessohnschaft" innerhalb des Judentums nicht auch diese Deutungsmöglichkeit zugelassen hätte. I

Diese Deutung des Gottessohnes nach christlichem Verständnis gab es nicht im Judentum. Dies würde aufs gröbste der Lehre in der Torah widersprechen, da Gott kein Mensch ist und zu werden braucht. Diese entwickelte sich ja erst mit der Verbreitung im griechischen Raum.

Erst später hat das rabbinische Judentum diese Deutungsmöglichkeit - in Konkurrenz zum größer werdenden Christentum - eliminiert.

Nein, das stimmt so nicht, wenn schon musst du eine solche These belegen. Philo von Alexandria hatte was ähnliches in der hellenistischen Welt dargelegt, wie der Prolog vom JoEv. Aber nie wurde das Wort „Fleisch“.

Mit dem letzten Teilsatz beginnt deine Unterstellung: sie fühlten sich nicht "erhaben" über die jüdische Lehre, sondern sie vertraten EINE der gängigen jüdischen Lehren.

Nein, eine stellvertretende Erlösungstheorie war keine gängige Lehre, nicht mal ansatzweise.

Letztlich hat das rabbinische Judentum die Vielfalt bereinigt und eine mehr oder wenige einheitliche Lehrausrichtung geschaffen. Eine Folge davon war der Ausschluss der Christen.

Das rabbinische Judentum entwickelte sich erst nach der Zerstörung Jerusalems, und da hatte sich das Christentum schon mehr oder weniger abgesondert.

Was ich oben sagte: der innerjüdische Diskurs bezüglich der Anhänger Jesu wurde dadurch beendet, dass man die Christen aus der jüdischen Gemeinschaft ausgeschlossen hat.

Klar, eine Sekte hat doch keinen Platz in der eigenen Lehre, trifft doch auf alle Religionen zu, dass man sich „reinhalten“ will. So schloss das Heidenchristentum schlussendlich auch das Judenchristentum aus.
Aber was du damit andeuten willst, ist mir nicht ganz klar.

[PeB]

Du hattest von mir außerbiblische Belege für das NT gefordert.

dann bitte sage mir, wann und wo....

Hier:

Ausserbiblisch ist nicht belegt, dass Juden von DEM Gottessohn sprachen.

[PeB]

Nicht alles, was von Juden aus geht, ist „jüdisch“ oder entspricht der Tenach. So war die Lehre der Apostel schon eine Sonderlehre.

Bevor ich mich hier mit dir im Kreis drehe, suche ich dir die Belege raus. Ich habe vor ca. einem halben Jahr darüber gelesen. Es gab mehrere Strömungen im Judentum zur Zeitenwende, die sich mit der "Gottessohnschaft" beschäftigten und diese mit der messianischen Erwartung verbanden.
Keine Sonderlehre, sondern während der Zeitenwende eine verbreitete Erwartungshaltung. Daher kam es überhaupt zu dem massenhaften Zustrom, der ansonsten ausgeblieben wäre.
Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass dies nicht die Lehre der Führungsschicht der Pharisäer war. Aus dem Pharisäertum hat sich letztlich das rabbinische Judentum entwickelt, dass diese Lehre dann strikt ablehnte - eben auch in Abgrenzung zum Christentum.

Nenn es eine "volkstümliche Erwartungshaltung"; andernfalls wäre Jesu Auftreten nicht zu einer Massenveranstaltung geworden und wäre nach wenigen Jahren im Sande verlaufen.

Dass ähnliche Erwartungen sogar noch im Judentum des 2. Jahrhunderts vorhanden waren, zeigt der Bar Kochba Aufstand. Bar Kochba wurde als Messias angesehen und sein Name lautet übersetzt: Sohn des Sterns.
Richtig ist, dass Bar Kochba ausschließlich als "Mensch" betrachtet wurde, aber der Begriff "Sohn Gottes", um den es hier geht, ist zunächst einmal ohnehin unabhängig von der Frage einer "Göttlichkeit", wie von eurer Seite dargestellt wurde. Denn auch wenn - nach heute gängiger jüdischer Interpretation - der "Gottessohn" das Volk Israel sein soll, wird dieses ja wohl nicht mittels des Begriffs vergöttlicht, oder?

[Corona]

Nicht alles, was von Juden aus geht, ist „jüdisch“ oder entspricht der Tenach. So war die Lehre der Apostel schon eine Sonderlehre.

Bevor ich mich hier mit dir im Kreis drehe, suche ich dir die Belege raus. Ich habe vor ca. einem halben Jahr darüber gelesen. Es gab mehrere Strömungen im Judentum zur Zeitenwende, die sich mit der "Gottessohnschaft" beschäftigten und diese mit der messianischen Erwartung verbanden.
Keine Sonderlehre, sondern während der Zeitenwende eine verbreitete Erwartungshaltung. Daher kam es überhaupt zu dem massenhaften Zustrom, der ansonsten ausgeblieben wäre.
Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass dies nicht die Lehre der Führungsschicht der Pharisäer war. Aus dem Pharisäertum hat sich letztlich das rabbinische Judentum entwickelt, dass diese Lehre dann strikt ablehnte - eben auch in Abgrenzung zum Christentum.

Nenn es eine "volkstümliche Erwartungshaltung"; andernfalls wäre Jesu Auftreten nicht zu einer Massenveranstaltung geworden und wäre nach wenigen Jahren im Sande verlaufen.

Dass ähnliche Erwartungen sogar noch im Judentum des 2. Jahrhunderts vorhanden waren, zeigt der Bar Kochba Aufstand. Bar Kochba wurde als Messias angesehen und sein Name lautet übersetzt: Sohn des Sterns.
Richtig ist, dass Bar Kochba ausschließlich als "Mensch" betrachtet wurde, aber der Begriff "Sohn Gottes", um den es hier geht, ist zunächst einmal ohnehin unabhängig von der Frage einer "Göttlichkeit", wie von eurer Seite dargestellt wurde. Denn auch wenn - nach heute gängiger jüdischer Interpretation - der "Gottessohn" das Volk Israel sein soll, wird dieses ja wohl nicht mittels des Begriffs vergöttlicht, oder?

Wieviel Anhänger waren des das, dieser massenhafte Zustrom der Juden?

[PeB]

Wieviel Anhänger waren des das, dieser massenhafte Zustrom der Juden?

Laut NT Hunderte, laut jüdischem Talmud fünf. Reicht dir die Antwort?