Bestraft Gott seine Kinder?

[Spice]

Für mich klingt das nicht wie ein "Vergehen zugeben.

Zumindest klingt es nicht nach Abstreiten der Schuld oder nach Schuldverschiebung wie es A+E taten.

Das macht der Mensch stets. Erst wenn er nicht mehr anders kann, sucht er die Schuld bei sich.

[Larson]

Was immer er meinte zu erkennen, er nannte es auf hebr. „avon“ (עָווֹן). Auch die ÜS als „Sünde“ trifft m.E. nicht, was Kain damit zu Gott sagte. Vor der Sünde selbst warnte ihn Gott zuvor auch, siehe Vers 7, und gebrauchte dazu ein ganz anderes Wort (hebr. chatta'ah חַטָּאָה). Dieses Wort ist dafür m.E. ausreichend bestätigt.

Ich habe vorgeschlagen sich von der anderen Seite zu nähern, weil Belohnung ein klares Merkmal Gottes als seine Kinder liebendes Wesen ist, mit der er uns im Grunde genommen überhäufen will. Die größte ist wohl unser ewiges Leben, das er jenen verspricht, die sich von der Sünde bekehren und durch das Blut Jesu reinigen lassen.

Wenn er nun diesen Lohn denen vorenthält, die sich nicht bekehren und nicht reinigen lassen, weil sie weder bußfertig noch bereit sind sich dazu Jesus anzuvertrauen, so kann man dann sehr wohl von einer ewigen Strafe reden. Somit wäre Strafe mit einem unwiederbringbaren Verlust verbunden. Insoferne sind zumindest die Stellen des NT damit korrekt auf Deutsch wiedergegeben.

Das ist zunächst mein temporärer Stand, den ich noch nicht Erkenntnis nennen kann, als Erkenntnisse auch von Gottes HG bestätigt werden, was ich noch nicht als solches feststellen konnte. Aber in diese Richtung denke ich gerade.

Hallo Michael
Das Wort עֲוֺ֥ן H5771, welches hier gebraucht wird, wird durchgehend in der Schlachter als Sünde, Missetat, Schuld übersetzt, aus der Wortwurzel, welche "zu verbiegen", „ krumm machen.“
Nun, es ist eine Binsenwahrheit, dass der Ewige auf jene hört und für die offene Arme hat, welche sich vor Ihm demütigen, und Er da sehr gerne allein um seines Namens willens vergibt, da dass er dann Schneeweiss wäscht, was da an Schmutz anhaftet. Dazu braucht es kein Opfer und noch weniger Blut.

Hier in der Geschichte von Kain geht es ja um das hier und jetzt,und sie (Bibel) erzählt ja auch nicht alles.


Gruss

[Spice]

Ich möchte hier im Bibelforum über die Strafe mit euch gerne diskutieren, denn ich bin dabei noch nicht zur rechten Erkenntnis gelangt, wie ich immer wieder feststelle.

Die Strafe ist dem In-der-Welt-sein immanent. Wenn man nur ein Geschöpf ist, leidet man zwangsläufig unter den Einschränkungen, die der Kosmos nun mal, da er Kosmos ist, nicht verhindern kann.
Man muss also seine eigene Göttlichkeit erkennen, um von "Strafen" frei zu werden.

[Anthros]

Man muss also seine eigene Göttlichkeit erkennen, um von "Strafen" frei zu werden.

Tja, der "Christ" plagt sich ja immer noch damit herum, was "Strafe" denn eigentlich sein soll und zerredet es in seiner gekonnten Schriftgelehrtenmanier.

"Strafe", um bloßen Gehorsam herzustellen, ist nicht göttlich, sondern ein Ausdruck, den der unselbstständig Denkende in stupider Gehorsamkeit hervorbringt. Sobald aber die Erkenntnis zu reifen beginnt, mit dem Kosmischen in engstem Zusammenhang zu stehen, das mehr als Gehorsamkeit und Einfältigkeit des polaren Denkens zu bieten hat, erkennt man, dass jedes Leid seinen Sinn darin hat, durch es Erkenntnis zu gewinnen und damit das polare Denken zu überwinden, wodurch erst sich die Zweite Meile öffnet ...

[Paul]

ich nehme an, "christen" sind diejenigen, die nicht an steiner glauben

[Helmuth]

Das Wort עֲוֺ֥ן H5771, welches hier gebraucht wird, wird durchgehend in der Schlachter als Sünde, Missetat, Schuld übersetzt, aus der Wortwurzel, welche "zu verbiegen", „ krumm machen.“

Missetat oder Schuld kann man bedingt gelten lassen, Ungerechtigkeit trifft es m.E. am besten, so übersetzt die ELB-CSV. Die SLT-2000 übersetzt nicht wortgetreu und trifft an manchen Stellen damit auch den Sinn falsch. Sie ist deswegen keine schlechte ÜS, aber für tiefgründige Analysen unzureichend.

Dazu braucht es kein Opfer und noch weniger Blut.

Soll ich das so verstehen, dass du ein Christus-Leugner bist? Jesus wäre demnach umsonst gestorben? Gerade Jesus zeigt wie kein anderer, wie sehr Gottes Wille darin besteht uns vor dem kommenden Zorn zu bewahren und nahm dafür bereitwillig den Tod auf sich. Aber das ist an sich hier nicht der Diskussionsgegenstand.

Gott will nicht strafen, soweit meine ich Gott zu kennen, aber er entbindet uns nicht von dem Zorn, auch Gläubige nicht. Mit der Erzählung über den verlorenen Sohn (Lukas 15) sellt uns Jesus das Herz Gottes als liebevollen Vater vor, der uns lieber vergeben als strafen möchte.

Die Erzählung zeigt, dass Gott bereit ist alles zu vergeben, wenn man umkehrt und Buße tut, sodass er den jüngeren Sohn nicht bloß vergibt, sondern ihn wieder vollständig in seine für ihn vorgesehene Sohnes-Stellung einsetzt und das mit großer Freude des Herzens und dem jubelden Zuspruch aller seiner anderen Diener.

Hingegen unterlässt es Jesus hier zu zeigen, was der Vater eines Tages mit dem älteren Sohn zu tun gedenkt, der seinem Bruder nicht vergeben wollte. Er reagierte sehr zornig auf sene Heimkehr, wiewohl dieser sich umkehrte. Der Ältere hingegen blieb zwar physisch beim Vater aber umso weiter mit seinem Herzen von ihm entfernt.

Man darf Gottes Charakter nicht einseitig darstellen. In dieser Geschichte erzählt uns Jesus welche Gnade Gott walten lässt, in anderen Gleichnissen zeigt er auch seine Strenge und seinen Zorn. Es ist hier mein Anliegen zu analysieren, ob der Zorn Gottes, wenn er sich eines Tages über einem Menschen entlädt der sog. "Strafe Gottes" entspricht. Dafür spricht einiges, aber es sollte tiefgründiger untersucht werden.


PS: Bitte nimm aber zur Kenntnis, dass in diesem speziellen Unterforum keine Glaubenskritik erwünscht ist. Ich nehme das sehr Ernst. In anderen Bereichen können wir Stellung beziehen wie immer wir wollen, hier nicht.

Nebenbei schätze ich deine Alt-Hebräisch-Kenntnisse als nicht ausreichend ein. Du scheinst mehr ein Google-Wissen aufzuweisen als wirkliches Wissen. Für mich müsstest du mehr Kompetenz zeigen, sodass ich deine Aussagen zumindest sprachwissenschafltich mehr Ernst nehmen könnte.

[Larson]

Dazu braucht es kein Opfer und noch weniger Blut.

Soll ich das so verstehen, dass du ein Christus-Leugner bist? Jesus wäre demnach umsonst gestorben? Gerade Jesus zeigt wie kein anderer, wie sehr Gottes Wille darin besteht uns vor dem kommenden Zorn zu bewahren und nahm dafür bereitwillig den Tod auf sich. Aber das ist an sich hier nicht der Diskussionsgegenstand.

Gott will nicht strafen, soweit meine ich Gott zu kennen, aber er entbindet uns nicht von dem Zorn, auch Gläubige nicht. Mit der Erzählung über den verlorenen Sohn (Lukas 15) sellt uns Jesus das Herz Gottes als liebevollen Vater vor, der uns lieber vergeben als strafen möchte.

Die Erzählung zeigt, dass Gott bereit ist alles zu vergeben, wenn man umkehrt und Buße tut, sodass er den jüngeren Sohn nicht bloß vergibt, sondern ihn wieder vollständig in seine für ihn vorgesehene Sohnes-Stellung einsetzt und das mit großer Freude des Herzens und dem jubelden Zuspruch aller seiner anderen Diener.

Hingegen unterlässt es Jesus hier zu zeigen, was der Vater eines Tages mit dem älteren Sohn zu tun gedenkt, der seinem Bruder nicht vergeben wollte. Er reagierte sehr zornig auf sene Heimkehr, wiewohl dieser sich umkehrte. Der Ältere hingegen blieb zwar physisch beim Vater aber umso weiter mit seinem Herzen von ihm entfernt.

Man darf Gottes Charakter nicht einseitig darstellen. In dieser Geschichte erzählt uns Jesus welche Gnade Gott walten lässt, in anderen Gleichnissen zeigt er auch seine Strenge und seinen Zorn. Es ist hier mein Anliegen zu analysieren, ob der Zorn Gottes, wenn er sich eines Tages über einem Menschen entlädt der sog. "Strafe Gottes" entspricht. Dafür spricht einiges, aber es sollte tiefgründiger untersucht werden.


PS: Bitte nimm aber zur Kenntnis, dass in diesem speziellen Unterforum keine Glaubenskritik erwünscht ist. Ich nehme das sehr Ernst. In anderen Bereichen können wir Stellung beziehen wie immer wir wollen, hier nicht.

Nebenbei schätze ich deine Alt-Hebräisch-Kenntnisse als nicht ausreichend ein. Du scheinst mehr ein Google-Wissen aufzuweisen als wirkliches Wissen. Für mich müsstest du mehr Kompetenz zeigen, sodass ich deine Aussagen zumindest sprachwissenschafltich mehr Ernst nehmen könnte.

Hallo Michael

Oh, jetzt willst du mich als „Christus-Leugner“ entlarven. Naja, du hast da einen Wortschatz…

Jesus starb schon aus bestimmten Gründen, wie auch 6000 weitere Juden, welche ebenso auf solche qualvolle Weise am Kreuz gemartert wurden. Und einige davon hingen bis zu 3 Tagen da… im Vergleich zu 3 Stunden.

Nein, Jesus hat durch seinen Tod sicher nicht gezeigt, wie der Zorn Gottes abgewendet werden soll, denn dies ist nicht die Art und Weise, was Gott vom Menschen gefordert hatte. Die Erzählung vom sogenannten „verlorenen Sohn“ unterstützt dein Argument mitnichten, im Gegenteil, der Sohn musste nichts darbringen, und auch kein Stellvertretendes Opfer. Die Geschichte passt sehr gut zu den Aussagen der Propheten, dass Gott offene Arme hat und jeder jederzeit in Demut sich zu ihm wenden kann, denn gerade so ein stellvertretendes Opfer soll ja dann die sogenannte Rechtfertigung sein, was aber sicher nicht zutrifft, da nach dem Erzählung vom Zöllner und Pharisäer der Zöllner von Jesus als Gerechtfertigt bezeichnet, weil er seine Schuld vor dem Ewigen bekannte und bereute.
Dies allein ist der Weg zum Ewigen, und dieser harmoniert mit der Tenach.

Genau, man sollte Gottes Gedanken, nicht einseitig darstellen, da bin ich mit dir einverstanden. Nur, du nimmst Aussagen von Menschen und legst sie in den Mund Gottes. Auch Jesus war ein Mensch, wie du und ich.

PS: Du willst keine „Glaubenskritik“ und kritisierst mich derartig?
PS: Was urteilst du über mein Wissen, woher ich das habe?

[Helmuth]

Larson, nochmals zu deiner Information: Hier ist das biblische Unterforum. Nimm das bitte zur Kenntnis, ansonsten werden dich demnächst die Moderatoren eines Besseren belehren. ich würde das dann auch unterstützen. Die Sendung Jesu zu verleugnen ist hier unstatthaft.

Unglücklicherweise erhält jeder hier Zutritt, was unser Admin auch so will, Es hat nur zur Folge, dass auch hier etliche Diskussionen in Unglauben ausarten. Ich rate Neulingen erst mal mehr zu lesen, als dass sie meinen überall mitmischen zu können. Dazu sind eh alle anderen Bereich da.

Es sollte aber im Thema vorangehen, das ist meine erstes Ansinnen. Daher bringe ich eine Stelle, wie sie die ELB-CSV übersetzt:

Doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Ungerechtigkeiten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.

Eine wohl bekannte Aussage, die darüber weissagt welches Schicksal dem Erlöser, dem Messias Gottes auferlegt werden wird. Die Übersetzer interpretieren es als Strafe und übersetzen dementsprechend. Ist dem aber so? Dem zu übersetzenden Begriff liegt das hebäische Wort "musar" (מוּסָר) zugrunde.

Das Wort steht für Zucht und Unterweisung und wird exakt nur an dieser einen Stelle mit Strafe übesetzt. Das ist schon auffallend. Zucht und Unterweisung dienen der Besserung und sind daher nicht mit Strafe gleichzusetzen. Soweit waren wir schon, oder hat jemand dazu Einwände?

Oder bestrafte Gott wirklich Jesus dafür, sodass wir zum Frieden gelangen können? Allein schon der Gedanke entbehrt für mich jeder Logik, da man, wenn schon, dann nur Schuldige einer Bestrafung unterziehen würde, nicht aber Unschuldige.

Anders gesagt, die Strafe könnte höchstens uns gebühren, die wir sündigen. Aber Gott hält sie zurück, er legt die Sünde auf Jesus, damit wir der "Strafe" entgehen können. Jedenfalls taugt Jesaja 53:5 nicht dazu, um uns davon in Kenntnis zu setzen, ob Gott vorhat uns zu bestrafen, als Jesaja das Erlösungswerk und nicht das Verdammungswerk beschrieben htate.

Damit passt Zucht wieder weit besser und wäre m.E. auch die bessere ÜS-Variante. Dass Gott seinen Sohn Jesus ebenso einer Zucht unterzogen hatte sollte nicht nur so sein, das musste sogar so sein. Der Autor des Hebr-Briefes denkt dabei in dieselbe Richtung wie ich:

Der in den Tagen seines Fleisches, da er sowohl Bitten als Flehen dem, der ihn aus dem Tod zu erretten vermochte, mit starkem Schreien und Tränen dargebracht hat (und wegen seiner Frömmigkeit erhört worden ist), obwohl er Sohn war, an dem, was er litt, den Gehorsam lernte.

Gott behandelt seinen einziggezeugten und erstgeborenen Sohn nicht weniger streng als uns. Aber er bestrafte ihn damit nicht, sondern ganz im Gegenteil belohnte er ihn für seinen Gehorsam mit dem höchsten Lohn, den Gott überhaupt vergeben kann.

[Helmuth]

Resümee

Zu diesem Thema ziehe ich nun selbst mein Resümee, als es von anderer Seite keine weiteren Beiträge mehr gibt. Man könnte es in zwei Sätzen wie folgt formulieren:

- Gott bestraft seine Kinder nicht, sondern er erzieht sie zum Guten. Das Ziel ist Vollkommenheit.
- Strafe erleiden aber alle anderen, weil sie nicht Gottes Kinder werden bzw. nicht werden wollen.

[Larson]

Larson, nochmals zu deiner Information: Hier ist das biblische Unterforum. Nimm das bitte zur Kenntnis, ansonsten werden dich demnächst die Moderatoren eines Besseren belehren. ich würde das dann auch unterstützen. Die Sendung Jesu zu verleugnen ist hier unstatthaft.

Unglücklicherweise erhält jeder hier Zutritt, was unser Admin auch so will, Es hat nur zur Folge, dass auch hier etliche Diskussionen in Unglauben ausarten. Ich rate Neulingen erst mal mehr zu lesen, als dass sie meinen überall mitmischen zu können. Dazu sind eh alle anderen Bereich da.

Was sollen eigentlich solche angeblichen „Zurechtweisungen“? Wenn man irgendwo nicht schreiben darf, so versteckt euch doch in eine Kammer, verschliesst die Türen, dass ja nichts anderes eindringt als nur die eigenen Thesen, so à la Schutzraum mit Betontüren.
Aber ja, „unser Admin will das nicht“. Also was willst du hier regieren, respektve mich bestarfen oder erziehen?
Es ist ja ein Religionsforum, nicht ein rkK-Forum, nicht er evangelikales Forum, kein Zeugen Forum usw.

Wenn mich jemand „belehren will“, dann sollen es die Mods machen, aber nicht du. Wie ich auch aus anderen Beiträgen ersehe, sind ja die Mods auch nicht immer so einig mit deiner Meinung.
Du rätst „Neulingen“, merkst du eigentlich deine Wortwahl, was die für Intuitionen auslösen? Worin den „Neuling“? Bei dir klingt es dann so nach „unwissenden“, und weniger als „neue Mitglieder“. Sind denn neue Mitglieder nicht voll berechtigt, jederzeit zu schreiben?

Du hast mich als Christus-Leugner gebrandmarkt, und meintest damit nicht die Lehre des Juden Jesu, sondern eher die christliche Theologie.
Weiter kann man Glaubensdinge nicht leugnen, Sonden man kann sie annehmen oder ablehnen.