Es gibt keine Teufel und Dämonen

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Abischai
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Re: Es gibt keine Teufel und Dämonen

Beitrag von Abischai »

oTp hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 22:05 ich möchte verstehen, wie der Feind vorgeht.
Meiner Überzeugung nach ist es besser im Schützengraben zu bleiben, also in der Deckung der eigenen Reihen, "im Schatten des Allmächtigen", oder "Unter dem Schirm des Höchsten" (lt. Psalmen).
Dina ging aus, die Töchter des Landes zu besehen, verließ die Deckung des väterlichen Hauses, und kam unter die Räder...

Ich meine damit, es ist besser und sicherer und völlig ausreichend, sein Wissen über Okkultismus nicht im "Feld", sondern in der Bibel zu schulen, das andere ist denen bestimmt, die Gott (!) nicht wir selbst, für spezielle Aufgaben einsetzt.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
oTp
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Re: Es gibt keine Teufel und Dämonen

Beitrag von oTp »

Klar, ist mir alles bewusst.
Ansonsten kann man ja nur allgemeine Ratschläge geben weil man den christlichen Bruder gar nicht genug kennt.

Für mich war es ja auch mal wichtig, zu untersuchen, ob die Bibel recht hat.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Nobody2
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Re: Es gibt keine Teufel und Dämonen

Beitrag von Nobody2 »

Abischai hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 22:14 Ich meine damit, es ist besser und sicherer und völlig ausreichend, sein Wissen über Okkultismus nicht im "Feld", sondern in der Bibel zu schulen, das andere ist denen bestimmt, die Gott (!) nicht wir selbst, für spezielle Aufgaben einsetzt.
Manche Menschen müssen solche Erfahrungen sammeln und können sich dem nicht entziehen. Sie werden einfach damit konfrontiert, ob sie wollen oder nicht. Sowas nennt man auch Schicksal. Seinem Schicksal kann man nicht entfliehen. Und wer verfolgt wird und nicht flüchten kann, der muss sich dem Verfolger vielleicht auch stellen, weil das so für ihn vorgesehen ist und er da eine von Gott gegebene Lernaufgabe hat.

Ich bin der Ansicht, wer den Drang nicht hat, lässt es bleiben und hält daran fest, um nicht aus Leichtsinn in Schwierigkeiten zu geraten. Wer jedoch einen starken Drang hat, der sich nicht unterdrücken lässt, auch wenn er es versucht, der befasst sich eben damit, aber mit Gott an seiner Seite, damit er aufpasst und hilft, damit der Schaden so gering wie möglich ausfällt oder man vielleicht sogar etwas daraus lernt und daran wächst und reift. Denn Gott kann das Schlechte auch in etwas Gutes verwandeln.

Aber das ist eben mein Gott, der Gott, den ich anbete und liebe, der immer nur helfen will und mich niemals verurteilt, geschweige denn von mir abwendet, auch dann nicht, wenn ich mich von ihm abwende. Und wäre ich der schlimmste Sünder auf Erden, ihn hassen und verleumden, so würde er doch nie von mir weichen und mir stets nur Gutes tun.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Larson
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Re: Es gibt keine Teufel und Dämonen

Beitrag von Larson »

Magdalena61 hat geschrieben: Mo 8. Nov 2021, 13:48 Wir diskutieren auf der Grundlage der Bibel und in der Sprache der Bibel, das heißt: Wir verwenden das biblische Menschenbild sowie die biblische Sicht säkularer und geistlicher Tatsachen/ Befunde.
Nun, diese „geistlichen Tatsachen“ wurden ja von Menschen gestrickt.
Die moderne Psychologie will dem Menschen die Verantwortung abnehmen, denn andere sind ja schuld, oder die Not, die Situation, wenn jemand „mist“ baut.

„Dämonen“ ist ein „Befund“ vom NT, im Tenach gibt es diese nicht. Auch Satan als Bösewicht gibt es da nicht. „Satan“ bedeutet Ankläger, hat also die Stellung eines Staatsanwaltes (so der jüdische Begriff), er will schauen, ob sich die Sache wirklich so verhält. Ist also nicht einfach ein Verderber.

Im Tenach wird wohl auch von einem bösen Geist geschrieben (Saul), aber, man staune, dieser kommt von Gott, nicht von einem Teufel.
Oft werden in deutschen Bibel Götzen als „Dämonen“ (zB Elberfelder 5. Mo 32,17) übersetzt (da steht aber Elohim, also Götter), oder als „zottiger Bock“.

Dies Götter werden als „nichts und nichtig“ bezeichnet, können nichts machen, sind Holz oder Stein ohne dahinerliegende Macht, denn die Macht gehört dem Ewigen allein. Ausser Ihm ist kein Gott.
Geschichtlich betrachtet wurde solcher Glaube, respektive Unglaube das aus dem babylonischen Exil importiert und bürgerte sich im Volksmund ein und so ist es die Frage, wie „biblisch“ Volksmundglaube denn ist.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: Es gibt keine Teufel und Dämonen

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Spice hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 17:37 Wenn man sich in der Schule dauernd verrechnet, ist das Beste rechnen zu üben und nicht sich dauernd über sein Nichtkönnen ("Dämonen") ärgern. Oder sogar sich noch einzureden, "das schaffe ich nie". Aber dergleichen passiert wenn sich Teufel und Dämonen in der Seele ausbilden. Die bekommen dann ein Eigenleben.
Ich sag dir, wie diese ein Eigenleben bekommen. Indem man sich einredet, dass die Rechenfehler der neue Maßstab des Rechnens seien. Man muss überhaupt erst mal akzeptieren, dass man auf dem Holzwege ist, um sich zu korrigieren.
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Oleander
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Re: Es gibt keine Teufel und Dämonen

Beitrag von Oleander »

Abischai hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 13:56 Ich vermute, hierin ermangelt es Dir einfach an nüchterner Erkenntnis.
Was mir auffiel ist, dass im AT der Ausdruck "Dämonen" nur 3 Mal vorkommt und auch von Dämonenaustreibungen nichts zu finden ist.
Es kamen ungewöhnliche "Geister" wie ein Lügengeist von Gott oder:
Ri 9,23 Da sandte Gott einen bösen Geist zwischen Abimelech und die Bürger von Sichem.
.... und es gibt diesen Wüstendämon Asasel.
Man spricht vom "Geist" der Isebel, aber darin erkennen ich keinen Satan oder Dämon sondern ein Verhalten
Dann hätten wir noch 4Mo 5,14 , den "Geist" der Eifersucht, das ist für mich ein "Keim" oder wie ein Samen, der gesät wird in einem selber durch...aber kein unsichtbares Wesen,...

Im NT gibt es dann einige Stellen, wo Jesus Dämonen austreibt.

Aber solche Geschichten, wie man sie bei einem Padre Pio , Gabriele Amorth (eine Reptilhand kam zum Vorschein) oder bei Johann Christoph Blumhardts Gottlibin Dittus) halte ich für sehr bedenklich.
Von solcher Art Fälle wird in der Bibel nicht berichtet...
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Es gibt keine Teufel und Dämonen

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Larson hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 23:54 Die moderne Psychologie will dem Menschen die Verantwortung abnehmen, denn andere sind ja schuld, oder die Not, die Situation, wenn jemand „mist“ baut.
Das stimmt aber so pauschal nicht. Viel mehr ist es doch so, dass eine traditionelles (und falsches) Verständnis von Dämonen eigentlich Menschen von Verantwortung befreit. Deswegen ist man ja auch in der professionellen Theologie und in den großen Kirchen weitgehend davon abgekommen, sich überhaupt mit dem Thema zu beschäftigen, denn man mauschelt lieber mit dem neoliberalen Mainstream der Verantwortungsethik.

Natürlich, wenn man das jetzt bemerkt hat, haben wir hier eine Zwickmühle. Zurück weg vom neoliberalen Denken würde wieder schnurstracks ins falsche Verständnis der alten Theologie führen. Das kann ja wohl kaum die bessere Alternative sein, weil dem als unschuldig definierten Menschen "nur" seine Dämonen auszutreiben mit den Methoden des sogenannten Exorzismus, kann mitunter genau so schmerzhaft und tödlich sein, wie die direkte Bestrafung des als schuldig definierten Menschen unter einer Verantwortungsethik.

Psychologie kann nur richtig und dem Menschen angemessen funktionieren, wenn man sie einerseits seelsorgerisch betreibt und andererseits aber auch sozialwissenschaftlich denkt. Auf die Weise offenbart sich dann auch das komplexe Zusammenspiel von Verantwortung einerseits und Ursachen andererseits. Verantwortung und Ursachen dürfen bei gesellschaftlichen Phänomenen niemals synonym gedacht werden. Diese Klarstellung ist auch etwas, was ich als eine Basis des Evangeliums Jesu sehe. Nicht die Frage nach der persönlichen Schuld, auch nicht die Frage nach Dämonen kommt dem Problem näher, sondern der Glaube, dass Christus die Sünden der Menschen getragen hat. Letztendlich ist es als Gott in Christus, der die Verantwortung für die Welt übernimmt, dennoch aber nicht blind ist für den Wirkfaktor Mensch. Nur geht es dabei nicht mehr um die Schuldfrage.

Als Jesus die Dämonen der Menschen hinauswarf, passierte meiner Ansicht nach Folgendes. Er hat den Betroffenen nicht gesagt "Du bist verkehrt vor dem Angesicht der Welt und Gottes, werde wieder normal", sondern "Du bist normal und geliebt von Gott.". Der "Dämonisierte" war nicht verkehrt, er hatte nur eine falsche Identität von sich selbst als Abweichler und Nichtpassender. Auch sein Umfeld hat ihn vielleicht so gesehen und er hat sich das zu eigen gemacht. Wenn Jesus mit dem Dämon sprach, sprach er nicht mit jemand anderem, sondern mit dem gleichen Menschen nur in Ansprache an eine seiner anderen sozialen Rollen. Jesus hat diese Rolle der als krankhaft definierten Person in ihm neutralisiert.
Larson hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 23:54 „Dämonen“ ist ein „Befund“ vom NT, im Tenach gibt es diese nicht. Auch Satan als Bösewicht gibt es da nicht. „Satan“ bedeutet Ankläger, hat also die Stellung eines Staatsanwaltes (so der jüdische Begriff), er will schauen, ob sich die Sache wirklich so verhält. Ist also nicht einfach ein Verderber.

Im Tenach wird wohl auch von einem bösen Geist geschrieben (Saul), aber, man staune, dieser kommt von Gott, nicht von einem Teufel.
Oft werden in deutschen Bibel Götzen als „Dämonen“ (zB Elberfelder 5. Mo 32,17) übersetzt (da steht aber Elohim, also Götter), oder als „zottiger Bock“.
Bezogen auf das AT gibt es keine einheitliche Verwendung von Begriffen, die mit Dämonen übersetzt werden. Dennoch halte ich es für irreführend, dem NT eine quasi Neuerfindung anzudichten. Wenn man im traditionellen Verständnis denkt, dann erscheint das ja tatsächlich so, worauf ich auch lange Zeit rein gefallen bin. Natürlich wunderte ich mich dann auch irgendwann darüber, dass diese als Spukerei verstandenen Phänomene so im AT irgendwie gar nicht vorkommen. Als Spukerei verstanden sind sie deswegen scheinbar eine Neuerscheinung im NT, weil sie auf griechischer Sprache basierend auch unter griechischen Warnehmungswelten von Mythologie und Religion verstanden werden und vor allem, weil der Einfluss apokrypher Schriften hier viel stärker wirkte, als die kanonischen Texte.

Auch in der griechischen Sprache sind Götter und Dämonen beinahe synonym, wie ich schon vor einigen Wochen anhand von Kritias beispielhaft gezeigt hatte. Auch der Begriff Schadai wird manchmal mit Dämon übersetzt. Das kann und sollte aber nicht mit der Idee eines babylonischen Imports hinweg erklärt werden. Der Begriff Dämon scheint viel mehr mit etwas göttlichem konnotiert, obwoh er auch gleichzeitig davon differenziert. Das lässt sich nur zusammen bringen, indem das Dämonische etwas von einem falschen Gott, einem Ersatzgott innehat, jemand der nach biblischem Maßstab nicht Jahwe ist, für den "Dämonisierten" aber den gleichen Stellenwert einnimmt, auch ohne, dass ihm diese Ersatzfunktion bewusst sein muss. Dieser Ersatzgott kann ein Lebewesen sein, oder auch ein totes Ding, oder aber auch nur die falsche Vorstellung (Idealisierung) von Mensch oder Ding. Aber auch die Vorstellung von einem Idealmenschen wie dem Übermenschen, oder der gesunde, starke, leistungsfähige, souveräne und autonome Mensch ist so ein Götzenbild, dessen Widerspruch sich im Kapitalismus besonders entlarvt, weil das Ideal gar nicht für alle erfüllbar sein soll, denn der Kapitalismus schlägt Profit und Krankheit, Zerstörung und Elend und braucht vor allem gehorsame und unkritische Untertanen. Dem Ideal dürfen aber trotzdem alle hinterher rennen, weil nur so in der Hoffnung es zu erreichen das Elend erträglich wird.

Der Begriff Dämon ist also weniger dadurch gekennzeichnet, dass er in die Geheimisse einer alternativen Weltanschauung einführt, sondern dadurch, dass sich die Anbetung des einzigen Gottes abgrenzt von der Unterwerfung unter Pseudogottheiten und falschen Idealen.
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Re: Es gibt keine Teufel und Dämonen

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Oleander hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 01:46 .... und es gibt diesen Wüstendämon Asasel.
Da wird aber kein Asasel als Wüstendämon bezeichnet. Er ist in so fern ein Dämon, als dass der Begriff symbolisch steht für den Fortgeschickten Bock als entweder Ziegenweibchen oder einem Bockkollektiv, als würde dadurch das Untaugliche entfernt. Möglicherweise sammelt sich im Laufe der zeit da eine ganze Menge an Böcken an (deswegen vielleicht eher kollektiv), die dann in der Wüste überleben. Sie sind aber nicht ansich Dämonen, sondern bestenfalls nur Dämonen unter Betrachtung dieses Rituals, weil sie symbolisch für das Untaugliche stehen.
oTp
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Re: Es gibt keine Teufel und Dämonen

Beitrag von oTp »

Aber solche Geschichten, wie man sie bei einem Padre Pio , Gabriele Amorth (eine Reptilhand kam zum Vorschein) oder bei Johann Christoph Blumhardts Gottlibin Dittus) halte ich für sehr bedenklich.
Von solcher Art Fälle wird in der Bibel nicht berichtet...
Klar Oliander.
Und ausserdem existiert ja nichts, was nicht ausgiebig in der Bibel beschrieben wird.

War der Besessene denn nichts den sogar niemand fesseln konnte. Und dessen Dämonen in die Schweineherde fuhr ? War sicher ein großes Spektakel.

Es gibt eben spektakuläre Fälle, deren Eindruck man sich nicht einfach entziehen kann. Ich halte die für sehr selten. Und lieber ist mir auch, wenn es ohne beiderseitige Zur-Schau-Stellungen geht.

Wenn man dies nicht glaubt von den Augenzeugen dann glaubt man natürlich auch nicht an spektakuläre Spukereignisse.
Die existieren dann eben gar nicht. Kann nicht sein und überhaupt...
Das ist doch dann Wahnsinn hoch2. Wenn das normal wäre oh weh !

Keine Angst, sowas passiert im Normalfall auch gar nicht.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
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Re: Es gibt keine Teufel und Dämonen

Beitrag von Spice »

Larson hat geschrieben: Mi 10. Nov 2021, 23:54
Magdalena61 hat geschrieben: Mo 8. Nov 2021, 13:48 Wir diskutieren auf der Grundlage der Bibel und in der Sprache der Bibel, das heißt: Wir verwenden das biblische Menschenbild sowie die biblische Sicht säkularer und geistlicher Tatsachen/ Befunde.
Nun, diese „geistlichen Tatsachen“ wurden ja von Menschen gestrickt.
Die moderne Psychologie will dem Menschen die Verantwortung abnehmen, denn andere sind ja schuld, oder die Not, die Situation, wenn jemand „mist“ baut.

„Dämonen“ ist ein „Befund“ vom NT, im Tenach gibt es diese nicht. Auch Satan als Bösewicht gibt es da nicht. „Satan“ bedeutet Ankläger, hat also die Stellung eines Staatsanwaltes (so der jüdische Begriff), er will schauen, ob sich die Sache wirklich so verhält. Ist also nicht einfach ein Verderber.

Im Tenach wird wohl auch von einem bösen Geist geschrieben (Saul), aber, man staune, dieser kommt von Gott, nicht von einem Teufel.
Oft werden in deutschen Bibel Götzen als „Dämonen“ (zB Elberfelder 5. Mo 32,17) übersetzt (da steht aber Elohim, also Götter), oder als „zottiger Bock“.

Dies Götter werden als „nichts und nichtig“ bezeichnet, können nichts machen, sind Holz oder Stein ohne dahinerliegende Macht, denn die Macht gehört dem Ewigen allein. Ausser Ihm ist kein Gott.
Geschichtlich betrachtet wurde solcher Glaube, respektive Unglaube das aus dem babylonischen Exil importiert und bürgerte sich im Volksmund ein und so ist es die Frage, wie „biblisch“ Volksmundglaube denn ist.
:thumbup:
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