Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Paul]

letztendlich ist es der drang zur vorhersage, der den menschen antreibt...das war schon immer so, propheten, magier, naturwissenschaftler...wenn wir wissen, was sein wird, haben wir einen überlebensvorteil...hier könnten wir allerdings auch wieder versucht sein, einen kategorienfehler zu begehen...evolutionstheorie, gut oder böse

auch das hat barrow in seinem buch gut herausgearbeitet

ich sollte vielleicht den job wechseln und buchrezension betreiben

[Paul]

übrigens, wäre das verlinken von bildern aus dem netz nicht so umständlich, würdet ihr euer blaues wunder erleben

wichtig aber ist etwas anderes, wie buldozer es bereits vor jahren verkündet hat...ljubav je blue

du willst liebe? hier hast du liebe!




die lp ist sozusagen eine limited edition, ich habe sie im original...stolz

nina hagen ist mir gerade auch durch den kopf geschossen...hab keine lust, meine pflicht zu erfüllen

ps

kleine zugabe

https://www.youtube.com/watch?v=FPWPOl_QubA

[Oleander]

hab keine lust, meine pflicht zu erfüllen

Das kenne ich, jedoch...

[Paul]

...marlene

[Hiob]

die physik verdankt das ihrer strengen methodologie, nicht umsonst gibt es da den begriff physikneid

Ja - die NAturwissenschaften haben es da gut, weil ihre systemischen, i.e. modell-basierten Ergebnisse i.d.R. unabhängig, i.e. experimentell überprüft werden können. Bei GEistes- und Gesellschaftswissenschaften ist dies leider nicht der Fall. Die Folge: Grandiose Rückkopplungen, i.e. Zirkelschlüsse zwischen Modell und Beobachtung.

Damit scheinen Wissenschafts-Darsteller, also Medien, überfordert zu sein (offenbar auch viele Wissenschaftler). Die Folge: Man meint, systemische ERgebnisse seien wirkliche Ergebnisse - und gibt diesen Irrtum an die Gesellschaft weiter. - U.a. mit der Folge postfaktischer Bewegungen.

[Oleander]

...marlene

Wir sind OT geworden, schnell verstecken

[Claymore]

Materialistisch gesehen ist das richtig - aber halt geistlich nicht. Denn es ist ein Unterschied, ob man die Welt aus der Wahrnehmung heraus ontifiziert, also letztlich die Wahrnehmung zum Maßstab fürs Sein macht, oder eben nicht. - Christlich geht nur letzteres (philosophisch eigentlich auch, aber nur im traditionellen Verständnis des Wortes).

Das ist deine Einstellung. Auf spiritueller Ebene weiß Satan auch “ontisch” – aber ist dennoch absolut verdammt.

Individualität braucht letztlich nur Existenz. Die Zeit ist nichts anderes als ein Instrument, um diese Existenz entwicklungsfähig zu machen - das ist ja gerade der Gag der materiellen Existenz - siehe auch "Heilsgeschichte". - Heilsgeschichte ist nicht Teil der Geschichte, sondern Geschichte ist ein Teil der Heilsgeschichte.

Ich denke nicht, dass das so einfach ist. Siehe Heraklit, Schiff des Theseus, Großschrein von Ise. Alte Rätsel.

Zumindest kann man unter buddhistischen Vorgaben das Cogito-Ich so erklären. Wie immer: Welche Voraus-Setzungen von Denksystemen sind ontisch authentisch? Wir wissen es nicht.

Allerdings baut deine ganze Argumentation doch auf “Gott kümmert sich um uns” auf. Uns = Individuen. Das steht im Konflikt zu Anatta.

Gott lässt zu, dass wir irren. Und es gibt keinen Bereich in dem wir Unfehlbarkeit erreichen.

Richtig - genau deshalb gibt es doch "Glaube". - Oder um es (aus dem Gedächtnis) mit Kant zu halten: "Ich musste mein <systemisches> Wissen aufheben, um Platz für den Glauben zu haben". - Das ist nicht schwärmerisch gemeint, sondern ontologisch.

Dein eingefügtes "systemisch" passt hier aber nicht. Dem echten, historischen Kant ging es in dem Zusammenhang um praktische vs. reine Vernunft. Mit deinen Einteilungen “ontisch” vs. “systemisch” hat das nichts zu tun. So wie du Gott für die Erkenntnistheorie einzuspannen ist Kants Denken völlig fremd.

Egal – der wesentliche Punkt ist: Gott lässt zu, dass Menschen irren. Manchmal sehr schwer irren. Also funktioniert “genau deshalb gibt es doch ‘Glaube’” gerade nicht.

Ok… wenn du nun glauben willst / kannst, dass Gott DICH persönlich (aus irgendeinem Grund) vor Irrtum bewahrt und Irrtum nur was für andere Menschen ist, meinen Segen hast du.

Mir persönlich ähnelt das jedoch zu sehr dem Sankt-Florian-Prinzip.

Nichts gegen “einfachen Glauben”, aber das ist einfältigster Glaube.

Diese Substanz des (historischen) Descartes ist: Eine Abwertung der Natur, eine Abwertung aller nicht-menschlichen Lebewesen, eine Abwertung des nicht-rationalen Geistigen.

- Sagt man das? Ist das eine heute gängige Sichtweise? --- Ich verstehe Descartes ziemlich umgekehrt.

Das haben ihm schon seine Zeitgenossen diagnostiziert. Ich habe noch nie jemanden getroffen der behauptet, er verstehe “Descartes ziemlich umgekehrt”.

Natürlich ist es kein Glaubenssatz für den echten Descartes. Darum geht es ihm doch: dass man eben nicht glauben muss.

Aber doch erst, nachdem man erkannt hat, dass systemisch Objektives nur dann Sinn macht, wenn man vorher erkennt und glaubt, dass die Objekte "echt" sind. - Descartes treibt die Wissenschaft voran, WEIL ihn sein Glaube dafür den Rücken freihält.

Wollen wir über den echten, historischen Descartes sprechen oder über deine fiktive “Descartes”-Figur?

“Clare et distincte” garantiert für Descartes absolut sicheres, unumstößliches Wissen. Da ist jeder Zweifel ausgeschlossen:

Denn solange ich den Willen beim Fällen der Urteile so im Zaum halte, daß er sich nur auf das erstreckt, was ihm vom Verstand klar und deutlich dargestellt wird, ist es unmöglich, daß ich mich irre. Denn jede klare und deutliche Erfassung ist zweifelsohne etwas, und kann demnach nicht aus dem Nichts entstanden sein, sondern hat notwendig Gott zum Urheber – jener höchst vollkommene Gott, sage ich, dem es widerspricht, ein Schwindler zu sein –, und ist daher zweifelsohne wahr.

Sicher, seine Schlüsse sind fehlerhaft. Aber er selbst hat dies dennoch alles so vertreten.

Gott wird über seinen Gottesbeweis klar und deutlich erkannt. Gott ist das höchste Wesen, also kein Lügner und Betrüger, ergo kann man sich auf die Sinne verlassen.

Genau das. - Nur dass es halt kein Beweis ist (selbst wenn Descartes das meint) - letztlich ist es Glaube. - Ich räume ein, dass Descartes vielleicht doch nicht so weit war wie Kant (siehe obiges Zitat), und das, was eigentlich Glaube ist, als Beweis bezeichnet.

Bei Kant besteht das gleiche Problem, dass du mit einer fiktiven Figur, die du “Kant” nennst, argumentierst.

Weil eine Jacke, deren erster, verborgener Knopf falsch geknöpft ist, auf "unfehlbare" Weise problemlos und schlüssig weitergeknöpft werden kann. - Ob der erste Knopf falsch geknöpft war, stellt sich erst am Ende raus (zu dem man nie kommt).

Das ist deine Meinung. Ich denke: wenn wir schon den radikalen Skeptiker spielen, dann bitte konsequent. Glaubst du wirklich, ein Mensch, der die die Außenwelt anzweifelt, gibt sich mit einem solchen bloßen Bonmot zufrieden?

Aber woher kommt die Unfehlbarkeit der Menschen, wenn es um Wissenschaft geht?

Mit "Unfehlbarkeit" ist nicht gemeint, dass Menschen keine Fehler machen, sondern dass in einem selbst definierten System alle weiteren Schritte im Sinne dieses Systems objektivierbar sind - also letztlich eine Fleißarbeit auf hohem Niveau. --- Wissenschaft vergleicht Beobachtungen zur Wirklichkeit mit einem (selbstgemachten) Modell - das ist im Grunde alles (wie schwer es in der Praxis auch sein mag). - Das heißt: Interpretationen der Beobachtungen finden im geschlossenen Raum statt - deren Wände hat der Mensch selbst hingestellt. - Es ist geradezu die Aufgabe der Wissenschaft, hier "unfehlbar" zu sein - alles andere wäre schlampig.

Mich überzeugt das eher gar nicht.

Fehler sind Fehler und Irrtum ist Irrtum. Was gibt es daran zu deuteln?

Deine Fiktion der Unfehlbarkeit unter bestimmten Umständen, oder dass man gewisse Fehler ignorieren darf da bloß “schlampig”, sind argumentbefreite Behauptungen.

[Oleander]

Egal – der wesentliche Punkt ist: Gott lässt zu, dass Menschen irren. Manchmal sehr schwer irren.

Die Eltern lassen ebenso zu, dass ihre Kinder...! Vor allem, wenn diese dann erwachsen sind.
Stell dir vor, es gäbe nur Helikopter-Eltern oder ständige Vorkauer!

[Claymore]

Egal – der wesentliche Punkt ist: Gott lässt zu, dass Menschen irren. Manchmal sehr schwer irren.

Die Eltern lassen ebenso zu, dass ihre Kinder...! Vor allem, wenn diese dann erwachsen sind.
Stell dir vor, es gäbe nur Helikopter-Eltern oder ständige Vorkauer!

Ist nicht als Argument gegen Gott gemeint. Nur gegen “spannen wir Gott für unsere Erkenntnistheorie ein”.

[Hiob]

Allerdings baut deine ganze Argumentation doch auf “Gott kümmert sich um uns” auf. Uns = Individuen. Das steht im Konflikt zu Anatta.

Natürlich ist auch Descartes' Ansatz ein angreifbarer. Deshalb stelle ich das "Welche Voraus-Setzungen von Denksystemen sind ontisch authentisch? Wir wissen es nicht" voraus. - Mit anderen Worten: Weder Descartes noch ich können Anatta widerlegen. Aber genauso wenig können Anatta-Anhänger den "wohlwollenden-Gott-Ansatz" widerlegen.

Dein eingefügtes "systemisch" passt hier aber nicht. Dem echten, historischen Kant ging es in dem Zusammenhang um praktische vs. reine Vernunft.

Gott steht genauso wie "das Ding an sich" ÜBER dieser Diskussion. Schopenhauer sagt dazu:

Ding an sich bedeutet das unabhängig von unserer Wahrnehmung Vorhandene, also das eigentlich Seiende.

Ob man dies "Gott" oder sonst wie nennst, ist egal.

Ok… wenn du nun glauben willst / kannst, dass Gott DICH persönlich (aus irgendeinem Grund) vor Irrtum bewahrt

Wer sagt denn DAS?

Nichts gegen “einfachen Glauben”, aber das ist einfältigster Glaube.

Das wäre es in der Tat.

Das haben ihm schon seine Zeitgenossen diagnostiziert. Ich habe noch nie jemanden getroffen der behauptet, er verstehe “Descartes ziemlich umgekehrt”.

Descartes wird (übrigens wie auch Kant) sehr unterschiedlich gesehen. Auch hier hängt dies von den Voraus-Setzungen (bewusst wie unbewusst) des Betrachters ab. Beide werden heute gerne als Vorreiter der heutigen sogenannten "Aufklärung" positioniert, können jedoch genauso gut umgekehrt verstanden werden. Vor inzwischen mehr einem Jahr habe ich auf "alpha" einen Vortrag gehört, der bezüglich Descartes voll auf meiner Linie war - mit dem Hinweis, dass es Kollegen gäbe, die Descartes exakt umgekehrt sähen. - Altes Thema: Der erste Knopf der Jacke wird vor-wissenschaftlich geknöpft - über Glauben. Es ändert nichts dadurch, dass man selber Glaube ablehnt. Denn wenn er da ist, ist er da.

“Clare et distincte” garantiert für Descartes absolut sicheres, unumstößliches Wissen. Da ist jeder Zweifel ausgeschlossen

Weil er (irrigerweise) meint, sein voraus-gesetzter "wohlwollender Gott" bewahre ihn vor Irrtum. - Auch hier: Sein Vernunft-Begriff fußt auf dem Glauben an den "wohlwollenden Gott". Täte es das nicht, müsste er diskutieren, ob Vernunft göttlich ist oder eine Finte des Satans (oder so ähnlich).

Glaubst du wirklich, ein Mensch, der die die Außenwelt anzweifelt, gibt sich mit einem solchen bloßen Bonmot zufrieden?

Immer wieder: Descartes zweifelt nicht die Außenwelt an, weil er an den wohlwollenden Gott glaubt. - Er weist nur nach, dass wir uns der ontischen Existenz der Außenwelt nur sicher sein dürfen, wenn wir diesen wohlwollenden Gott glauben (da wir es selber nicht nachweisen können - aus prinzipiellen Gründen).

Fehler sind Fehler und Irrtum ist Irrtum. Was gibt es daran zu deuteln?

Du kommst aus der Spur, weil Du den Gedanken nicht verstanden hast. Es geht nicht um Fehler vs. Irrtum (Unterschied?). - Es geht darum, dass das Feld, das durch "Beobachtungen zur Wirklichkeit" und "Modell" definiert ist, kontrollierbar ist - man kann also INNERHALB dieses Feldes "unfehlbar" sein. - Aber das hat nichts mit einer Unfehlbarkeit in Bezug auf die Wirklichkeit zu tun - das ist dann kein geschlossener Raum mehr, also nicht mehr systemisch kontrollierbar.