Opfertheologie

[Opa Klaus]

... dass er seine Sünden nur dann loswerden kann, wenn er sie auf Jesus wirft, der dafür bereits die Strafe getragen und erlitten hat, die eigentlich jeder einzelne von uns auszuhalten hätte.

Auch aus dem Kommerz ist künstlich geschaffener >Bedarf< üblich, um Ware zu verkaufen.
Genau so haben Religionisten mit der Phrase vom "Sündigen Menschen" einen künstlichen Bedarf geschaffen, der ihr Hauptanliegen und Hauptgeschäft bildet. . . . nicht mehr mit mir!

Die Mission Jesu habe ich Jahrelang gründlich erforscht und das Ergebnis hier im Thema geschrieben.
Wer lieber entgegen der Warnung von Jesus den schmale Weg ablehnt und scheut
und lieber mit der Mehrheit geht- der soll seinen Lohn auch von der Mehrheit abholen.
Von Gott hat er ja seinen Lohn abgelehnt und auch keinen mehr zu erwarten. Das ist nur gerecht.

[Travis]

Die Mission Jesu habe ich Jahrelang gründlich erforscht und das Ergebnis hier im Thema geschrieben.

Vielleicht hättest Du Dir einen Teil der Zeit eigener Forschung und eigenen Schreibens sparen, und Jeshua etwas häufiger zuhören können? Dann würdest Du seine Mission hier im Forum heute vielleicht nicht "einseitig" nennen und in den Bereich "künstlichen Bedarfs" schieben.

Es wird immer wieder versucht, den Tod Jesu mit dem Opferkult Israels
+ anderer Völker auf eine Stufe zu setzen und als das endgültige Opfer anzusehen.

In welchem Bezug Jeshua zu den Opfern des mosaischen Gesetzes und des AT generell steht, beschreibt er und seine Apostel an so mancher Stelle im NT. Davon ausgehend lernt man schon eine Menge. Das Jesus in jeder Hinsicht und allem Ausmaß das endgültige Opfer ist, ist im NT unstrittig.

Dieses Opfer wird mit so kräftigen Worten beschrieben, dass dessen Singularität den Leser fast anspringt. Es reicht in alle Zeit, zurück, gegenwärtig und in die Zukunft.

[andren]

Die Mission Jesu habe ich Jahrelang gründlich erforscht

Wenn das so ist, wie kann es dann sein, dass Du noch immer fagst? Es scheint bei Deinen Forschungen nichts herausgekommen zu sein, das Dir wirklich helfen könnte. Jesus kann Dir helfen - aber nur, wenn Du IHM vertraust, nicht Deinem eigenen Verstand.

5 Vertraue auf den HERRN von ganzem Herzen und verlass dich nicht auf deinen Verstand; 6 erkenne Ihn. gedenke an Ihn. auf allen deinen Wegen, so wird Er deine Pfade ebnen<w. <i>gerade machen.</i>>. 7 Halte dich nicht selbst für weise; fürchte den HERRN und weiche vom Bösen! 8 Das wird deinem Leib Heilung bringen und deine Gebeine erquicken!

[Larson]

Die Selbsttäuschung liegt doch ganz bei dir, Larson.

Nein da täusche ich mich nicht, Ja, da gab es Opfer im immer noch existierenden Bund Gottes mit dem Volk Israel, das ist nicht „alt“.
Eine Selbsttäuschung ist, diesen Bund als „alt“ zu bezeichnen in der Meinung dass der durch einen Neuen ersetzt worden sei.

Der Tod eines Lebewesens war nötig, um Gott zu versöhnen.

Nein, und genau dies stimmt nicht, und Gott selbst erwehrt sich gegen solche Gedanken, was in Psalmen und den Propheten deutlich zum Ausdruck kommt. Solches Denken ist und bleibt heidnisch.

Der nach christlicher Lehre bezeichnete „Sündenfall“ gehört in die Erziehung des Menschen. Er muss lernen, dass das Leben vergänglich ist (ein ewiges Leben hie rauf dieser Erde beschränkt sich schon nur auch an der Vergänglichkeit unseres Planeten und der Sonne usw). Der Mensch wurde da nicht verdammt, dass er in eine Hölle komme.

Ja, der Mensch empfindet den Tod als Strafe, aber warum? Weil sein Herz in Diesseits hängen bleibt. Was das Auge sieht, begehrt der Mensch, wie bei Adam und Eva im Garten Eden, es werkt die Begierde. Er sieht nicht mehr das Jenseitige, wo doch der Tod eigentlich „Erlösung“ wäre.

Was wäre wohl passiert, wenn Israel diese Opfer nichtbgebracht hätte, wie Gott es angeordnet hatte ?

Warum wird der Opferdienst derart überschätzt? Über Jahrzehnte und Jahrhunderte wurden keine Opfer dargebracht, und Gott hat das nie bemängelt. Was Gott aber bemängelte, dass die Liebe fehlt, dass der Mensch unrecht tut, dass der Mensch heidnische Bräuche übernahm, um Gott wohlgefällig zu stimmen.

Ist es nicht schon hochmütig von dir, zu behaupten, die Opfer, die Gott von dem Volk Israel verlangt hat waren nicht nötig ?

Ist es nicht Hochmut zu behaupten, dass Gott nur mit Blut versöhnt werden kann? Bitte überlege doch, was du schreibst, es könnte auch auf dich treffen.

Natürlich muß man den Ewigen versöhnlich stimmen.

Mit Blutopfer stimmt man Gott nicht versöhnlich.


Dergleichen Verse gibt es etliche:

Ps 40,7 An Schlacht- und Speisopfern hattest du kein Gefallen, Ohren hast du mir gegraben; Brand- und Sündopfer hast du nicht gefordert. ...9 Dein Wohlgefallen zu tun, mein Gott, liebe ich; und dein Gesetz ist tief in meinem Innern.

Ps 51,17 Herr, tue meine Lippen auf, daß mein Mund dein Lob verkünde. 18 Denn du hast keine Lust am Schlachtopfer, sonst gäbe ich es; Brandopfer gefällt dir nicht. 19 Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Jes 1,11 Wozu mir die Menge eurer Schlachtopfer? – spricht der HERR. Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Stieren, Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen. 12 Wenn ihr kommt, um vor meinem Angesicht zu erscheinen – wer hat das von eurer Hand gefordert, meine Vorhöfe zu zertreten?

Siehe auch:
viewtopic.php?f=11&t=7538&start=20#p455837
viewtopic.php?f=11&t=7538&start=20#p455830

[Zippo]

Warum fordert Gott dann Opfer ? Z. Bsp. bei der Begegnung Abrahams mit Gott. 1 Mo 15,9... Oder die ganzen Opfergaben im 3 Buch Mose. Da waren Brandopfer und auch Schuldopfer in großer Menge, die das Volk Israel durch die Leviten Gott darbringen mußte. 3 Mo 5,6

Wegen der Gemeinschaft. Sünde ist für uns zwar meist eher eine theoretische Größe. Für Gott jedoch nicht. Es muss den Menschen im Gedächtnis bleiben, in welch gefährlichen Zustand er sich befindet.

Nach dem Sündenfall wurde der Mensch aus dem Paradies ausgeschlossen. Dort hatte der HERR Gemeinschaft mit den Menschen.
Dann hatte der HERR erst wieder Gemeinschaft mit den Menschen, als er ein Tier schlachtet und den Menschen Kleider macht,,um ihre Blöße zu bedecken. Dann wurde von Abel ein Tier geopfert und Gott gefiel es.
Bei Begegnungen von Abraham oder auch anderer gläubiger Menschen wurden Tiere geopfert. Z. Bsp. auch bei Gideon Ri 6,21 und Simson Ri 13.
Bei den Israeliten standen die Priester in einer Opfergemeinschaft und manche Opfer wurden gemeinsam von Priestern verspeist. 1 Kor 10,18. Durfte nicht manchmal auch das ganze Volk mit Opferfleisch versorgt werden ?

Beim Essen des Fleisches entsteht Gemeinschaft.
Die Gemeinschaft mit Gott wurde wohl am ehesten bei der Darbringung der Schuldopfer wieder hergestellt. Am Versöhnungstag wurde die Bundeslade bzw. Sühnedeckel mit Blut besprengt, um Gott mit dem Volk Israel zu versöhnen. Man könnte auch sagen, um die Gemeinschaft des Volkes Israel mit Gott wieder herzustellen. 3 Mo 16

Christen feiern das gemeinschaftliche Abendmahl und gedenken des Opfers Jesu. Das Brot ist Sinnbild für den Leib, der für uns gebrochen wurde und der Wein ein Sinnbild für das Blut Jesu, das für uns vergossen wurde.
Insofern kann ich dir recht geben. Denn Opfer stimmen Gott versöhnlich und stellen die Gemeinschaft mit ihm wieder her.

Ein Mensch mußte sterben, um die Gemeinschaft wieder herzustellen. Er mußte für Adam und seine Nachkommen sterben, um ihre Sünde mit ins Grab zu nehmen. Damit ist die Sünde Adams gesühnt und auch die Vergehen, die Menschen im Laufe ihres Lebens unt der Anleitung Satans zu tun pflegen.
Um dieses Werk zu schaffen, mußte sich Gott eigens einen neuen Menschen schaffen, der in seinem Zustand dem sündlosen Adam vergeichbar ist. Sündige Menschen hätten die Sünder der Menschheit nicht aus der Welt schaffen können.

Travis

Das Schuldopfer Jesu deutet sich in Jes 53,10 an. Warum kann Gott nur Schuld vergeben, wenn er durch dieses Opfer angerufen wird, das Jesus Christus heißt ?

Weil Jesus das einzig wahre Opfer bringen konnte. Tiere konnten es nicht, da es niemals ein freiwilliges Tieropfer gab. Menschen konnten es nicht, da jeder nur für seine eigene Sünde sterben kann. Damit wäre nichts gewonnen.

Es leuchtet ein, wenn Gott einen Menschen zum Schuldopfer macht, der so sündlos ist, wie Adam vor dem Sündenfall.
Der Herr Jesus hat sein Leben freiwillig zum Schuldopfer gegeben. Aber warum mußte die Grausamkeit Satans ins Spiel kommen, um das Opfer darzubringen ? Warum sollte ihn die Schlange in die Verse beißen ? 1 Mo 3,15

Die Art des Todes hat ein Zeichen gebracht, wie es sonst nicht zustande gekommen wäre. Ist das vielleicht mit der Grund für diese Form des Todes ? Lk 2,34
In Jes 11,10 ist von einem Panier die Rede, nach dem die Heiden fragen werden. Und in seiner Ruhe wird Ehre sein. Ist das nicht ein Hinweis dafür, daß ein Zeichen werden soll. Und der Gekreuzigte steht heute als Zeichen in aller Welt.

Travis

Warum ist gerade durch das Opfer Jesu die Gemeinschaft mit Gott wieder hergestellt ?

Im Hebräerbrief wird es ausführlicher beschrieben.

Nach dem Sündenfall im Paradies, hat Gott den Menschen in seine Freiheit entlassen.

Der Mensch wurde in eine Freiheit entlassen? Klingt fast so, als wäre das positiv gemeint. Es gibt seit dem Sündenfall nichts mehr, was man vergleichbar mit dem Zustand davor oder im Neuen Bund vergleichen könnte. Freiheit wird aber oft anders besetzt, als es Gott in der Bibel tut.

Den ersten Menschen erschien es erstrebenswert und alle Menschen strecken sich nach Freiheit aus. Sie merken erst allmählich, daß mit der Freiheit auch die Verpflichtung zur richtigen Entscheidung verbunden ist.
Mit dem neuen Bund geht es um die Freiheit von dem Bund des Gesetzes. Gal 5,1 Wir haben aber umso mehr die Verpflichtung uns richtig zu entscheiden und den Menschen liebevoll zu begegnen. Mk 12,31

Travis

Aber Gott wollte seither den Menschen nicht mehr so ohne weiteres an sich heranlassen.

Es ist nicht nur ein Wollen. Es ist auch ein Können. Nicht im praktischen Sinne, sondern im Sinne eines Fortbestands menschlichen Seins. Als Sündern hält man es in der Nähe Gottes nämlich nicht sonderlich lange aus, ohne zu vergehen.

Im Gleichnis mit der Perle wird der Mensch ja mit einem Fremdkörper verglichen, der in eine Muschel eindringt. Die Muschel reagiert mit einer Umhüllung von Perlmut. Mt 13,45
Hält es nun Gott mit uns nicht aus oder halten wir es bei ihm nicht aus ? Wenn Menschden böse Dinge treiben, dann erregt das natürlich Gottes Zorn. Gott zieht sich zurück.
Wenn Gott uns mächtig auf das Gewissen drückt, dann halten wir es bei ihm auch nicht aus, deswegen sollen wir Gott um ein reines Gewissen bitten. 1 Petr 3,21
Natürlich bittet man auch um Vergebung, aber warum will Gott mehr.

Was ist denn nun richtig, ist Gott der liebende Vater, dem die Bitte um Vergebung ausreicht oder ist er der oberste Gerichtshof, der Strafgesetzbuch neben sich liegen hat und ein Bitte um Vergebung wird dort nicht viel nützen ? Pred 12,13-14

Travis

Die Frage bleibt allerdings, warum der Tod auf eine so würdelos und grausame Weise erfolgen sollte ?

Er starb ja nicht lediglich am Kreuz an körperlichen Leiden. Er starb am Zorn Gottes über die Sünde der Welt. Das Kreuz hängt damit zusammen, dass er verflucht sein würde. Gal. 3 gibt dazu Auskunft.

Der Zorn Gottes ist verständlich, und größere Vergehen schreien nach Strafe. Insofern kann man die Kreuzigung auch als Strafe verstehen. Gott läßt sich von Satan strafen und nimmt damit dem Ankläger seine Macht. Hebr 2,14
Und wenn ein von Satan verführter Sünder ehrlichen Herzens Gott um Vergebung bittet. Dann kann Gott sagen, ich habe die Strafe für ihn verbüßt, es gibt keinen Grund zur Anklage mehr. Off 12,9-11

Die Kreuzigung war auch ein Moment der Einswerdung Gottes mit dem von Satan gepeinigten Menschen.

Travis

Menschliche Vergehen sollten nicht einfach so vergeben werden. Ich las dazu auch Jes 26,10, den Corona gebracht hat. Wenn man leichtfertig nur Gnade gewährt, lernen die Menschen zuweilen nichts dazu.
Was kann man dazu sagen ?

Nicht nur "sollten" als ob Gott auch einfach über die sündigen Zustand des Menschen hinwegsehen könnte. Das geht eben nicht, weil Gott heilig ist. Der sündige Mensch würde, so er Gott zu nahe kommt, vergehen. Davor musste Gott also schützen, um wieder Gemeinschaft möglich machen zu können.

Das erinnert mich etwas an die schützende Hand Gottes, als Mose die Herrlichkeit Gottes sehen wollte. 2 Mo 33
Leichtfertig darf niemand sündigen, auch wenn er die Vergebung durch den Herrn Jesus Christus erfahren hat. Hebr 10,26
Vor allem die Christen sind umgeben von einer Vielzahl böser Geister, um ihnen wieder zu entreißen, was sie von Gott bekommen haben und sie scheitern zu lassen.

Viele Schlangen haben das murrende Volk Israel gebißen, aber nur diejenigen, die auf die eherne Schlange sahen, blieben unversehrt.
Eine gefährliche Umgebung ist es, in der wir leben, das stimmt. Und manche Menschen wiegen sich in der Sicherheit, vor Gott bestehen zu können.
Aber wie leicht kann man sich da täuschen und nach dem Tod und nach erlittener Strafe, kommt dann der ewige bzw. zweite Tod. Off 20,14-15

Gruß Thomas

[Travis]

Hallo Zippo,

eigentlich müsste ich diverse Aussagen in Deinem Beitrag kommentieren. Dafür fehlt mir jedoch die Zeit.

Ich beschränke mich daher auf:

Was ist denn nun richtig, ist Gott der liebende Vater, dem die Bitte um Vergebung ausreicht oder ist er der oberste Gerichtshof, der Strafgesetzbuch neben sich liegen hat und ein Bitte um Vergebung wird dort nicht viel nützen ? Pred 12,13-14

Du musst den liebenden Gott ganzheitlich sehen, also in all seinem Wesen. Er hat sich uns auf unterschiedliche Art und Weise offenbart und die ganzen Details dann unter die "Überschrift" Liebe gesetzt. "Liebe" ist also nichts romantisches. Es ist auch kein Synonym für "harmlos" oder "gefühlsduselig".

Der liebende Gott ist (neben weiteren Eigenschaften) auch der gerechte und der heilige Gott. Bei Gott kann man sein Handeln nicht von seinem Wesen trennen, und umgekehrt. Er handelt nach seinem Wesen. Um Gemeinschaft mit seiner Schöpfung haben zu können, und das will er aus Liebe, muss die Trennung überwunden werden. Sünde. Er kann also schon deshalb nicht Sünde einfach übersehen, weil das ein Paradoxon zu seinem Wesen sein würde.

Wenn Dir der Tod, den Jeshua erleiden musste, also grausam vorkommt, dann macht das deutlich, wie gravierend der Trennungsgrund zwischen Gott und seiner Schöpfung war. Das war keine Kleinigkeit, über die Gott großzügig hätte wegsehen können.

Wir machen uns von dem Ausmaß dessen, was damals beim Sündenfall beschädigt wurde oft, keine Vorstellung. Ein biblisches Gottesbild (also alle Facetten in denen er sich offenbart hat) hilft dabei zu verstehen, wie schlimm alles war. Denn wenn wir darauf vertrauen (Glaube!), dass Gott nach seinem Wesen als liebender, gerechter und heiliger Gott handelt, und NICHTS von seinem Handeln im Widerspruch zu seinem Wesen stehen kann, wird das Ausmaß seiner Liebe und die Notwendigkeit seines Handelns etwas klarer.

Gott ist kein Mensch. All die sündigen Eigenschaften die wir haben, und die wir so oft auf Gott projizieren und ihm unterstellen, fehlen ihm vollständig. Sie fehlen auch Jeshua und genau deshalb konnte er und NUR er das Opfer sein.

[Corona]

Dann hatte der HERR erst wieder Gemeinschaft mit den Menschen, als er ein Tier schlachtet und den Menschen Kleider macht,,um ihre Blöße zu bedecken.

Wo steht geschrieben, dass Gott ein Tier schlachtete?

Die Gemeinschaft mit Gott wurde wohl am ehesten bei der Darbringung der Schuldopfer wieder hergestellt. Am Versöhnungstag wurde die Bundeslade bzw. Sühnedeckel mit Blut besprengt, um Gott mit dem Volk Israel zu versöhnen. Man könnte auch sagen, um die Gemeinschaft des Volkes Israel mit Gott wieder herzustellen. 3 Mo 16

Nur wurde die Gemeinschaft nicht durch das Ritual des Opferns hergestellt, sondern mit dem Gedanken der Busse, welcher grundsätzlich auch ohne Opfer sein konnte.
Das Blut am Versöhnungstag wurde auch nicht AUF den Deckel gesprengt, sondern in dessen Richtung, nämlich dem Raum zwischen den Tragstangen davor.

Ein Mensch mußte sterben, um die Gemeinschaft wieder herzustellen.

Bei heidnischen Ritualen ist das so, da ja jemand beeinflusst werden soll.

Die Opfer der Israeliten hatten nichts damit gemeinsam, auch wenn es ab und an Entartung diesbezüglich gab. Das waren aber menschliche Irrungen, wie bei den Heiden.

Um dieses Werk zu schaffen, mußte sich Gott eigens einen neuen Menschen schaffen, der in seinem Zustand dem sündlosen Adam vergeichbar ist. Sündige Menschen hätten die Sünder der Menschheit nicht aus der Welt schaffen können.

Kennst du einen solchen Menschen heute? Oder ist das nicht mehr als ein Wunschtraum?

Der Herr Jesus hat sein Leben freiwillig zum Schuldopfer gegeben

Bitte lass diesen Kelch an mir vorbeigehen, warum hast du mich verlassen,.....

Scheint nicht sehr freiwillig gewesen zu sein aus Sicht Jesus.

Mit dem neuen Bund geht es um die Freiheit von dem Bund des Gesetzes.

Wer dies anstrebt, gerät in den Bann des Fleisches und der Sinnlichkeit. Schau dir doch mal die christliche Gesellschaften an, so mit Freiheit vom Gesetz. Träumerei, mehr nicht.

[Opa Klaus]

Hier wird 99,99% die Auffassung vertreten, dass Jesu Mission und Opfer nur allein der Erlösung von Menschen gilt.
Jegliches Hinterfragen wird als absurd abgelehnt.
Abgelehnt wird auch vehement, dass Jesu Mission vor allem als Kronzeuge
zur Rechtfertigung Gottes gegenüber den Verleumdungen Satans diente.
Da wird also ohne Bremse mit Vollgas in eine ungeprüfte Richtung gefährlich blind hinter anderen her gefahren.

Meint denn irgendwer, dass Satan die wahre Mission Jesu erkennen lässt - die sich ja gegen Satan richtet -

[Larson]

Es leuchtet ein, wenn Gott einen Menschen zum Schuldopfer macht, der so sündlos ist,

Wie schon mal geschrieben, ist es weder logisch noch „leuchtet das ein“. Gott macht nicht ein Opfer mit dem, was er vorher verboten hatte und als Gräuel benennt. Welche ein Widersinn!

In Jes 11,10 ist von einem Panier die Rede, nach dem die Heiden fragen werden. Und in seiner Ruhe wird Ehre sein. Ist das nicht ein Hinweis dafür, daß ein Zeichen werden soll. Und der Gekreuzigte steht heute als Zeichen in aller Welt.

Mit diesem Panier ist sicher nicht ein Gekreuzigter gemeint.

In Jes 11,10 ist von einem Panier die Rede, nach dem die Heiden fragen werden. Und in seiner Ruhe wird Ehre sein. Ist das nicht ein Hinweis dafür, daß ein Zeichen werden soll.

Viele Schlangen haben das murrende Volk Israel gebißen, aber nur diejenigen, die auf die eherne Schlange sahen, blieben unversehrt.

Also wenn du meinst, dass diese Schlange da „Jesus“ sei: beachte den Fortgang der Geschichte. diese Schlange wurde später zum Götzen gemacht, wurde deshalb vernichtet.
Spricht eigentlich Bände….

[andren]

Hier wird 99,99% die Auffassung vertreten, dass Jesu Mission und Opfer nur allein der Erlösung von Menschen gilt.

Dann liegen wir ja zu 99,99% richtig. Ist doch eine gute Quote, findest Du nicht?

Jegliches Hinterfragen wird als absurd abgelehnt.

Das stimmt nicht! Es kommt darauf an, auf welche Weise "hinterfragt" wird.

Abgelehnt wird auch vehement, dass Jesu Mission vor allem als Kronzeuge zur Rechtfertigung Gottes gegenüber den Verleumdungen Satans diente.

Wenn Du dafür einwandfreie biblische Belege hast, dann her damit. Mit Deinen persönlichen Spekulationen müsstest Du Dich eventell in den Bereich "Bibelkritik" verfügen.

Da wird also ohne Bremse mit Vollgas in eine ungeprüfte Richtung gefährlich blind hinter anderen her gefahren.

Soso. Du hältst also alls, die es nicht Dir gleich tun, für "blind"? Das ist sehr vermessen.

Meint denn irgendwer, dass Satan die wahre Mission Jesu erkennen lässt - die sich ja gegen Satan richtet

Aber selbstverständlich. Das ist keine Gemeimmission. Jesus selbst hat sie doch den Menschen erklärt. Das Ganze nennt man das Evangelium. Ist Dir das bekannt, das "Evangelium"?