Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

[Corona]

Ich meine, daß es Nichtjuden nicht beträfe.

Wer hat die Torah erhalten?

Alle anderen sind nur zur Einhaltung der 7 universellen Gesetze verpflichtet (Noachidische Gesetze)

https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote

[Helmuth]

Ich stimme dir da einerseits zu, aber anderseits widerspreche ich dir auch. Es ist richtig, dass der Mann als Haupt der Frau erklärt wird. Aber es ist nicht jeder Mann das Haupt jeder Frau und es sind nicht alle Männer Häupter aller Frauen.

An der Stelle hängt Deine Platte und dreht sich nicht weiter. Der Mann ist das Haupt der Frau ist, weil Gott das für die Ehe so gesetzt hat. Das hängt nicht davon abhängt wie sich Mann und Frau jeweils gegenseitig behandeln, was gut als auch schlecht sein kann. Es liegt dem dasselbe Ordnungsprinzip zugrunde.

Um das nicht in Schleife zu diskutieren gehe ich weiter. Die Frau soll sich unterordnen und der Mann soll seine Stellung nicht missbrauchen. Das ist der Wille Gottes. Umgelegt auf jede allgemeine Ordnung ist es das was Paulus in Römer 13:1 aussagt. Jeder Ordnung liegt dieses eine Ordnungsprinzip zugrunde.

Er bezieht sich hier nicht auf das Verhalten der Regierenden, weil es damals keine christliche Regierung gegeben hatte, der er etwas anordnen hätte können. Er hat dabei nur das Verhalten der Untergeordneten im Sinne. Es gibt für Christen keine Extra- Gesetze, sondern das jeweilge Rechtssystem gilt für alle. Der Rechtsgrundsatz, dass es ein Recht für alle gibt ergibt sich schon aus dem Gesetz Mose, das dabei keine Unterschiede zwischen Israelten und Fremdlingen gemacht hatte.

Im nächsten Schritt müssen wir klären wo nun die Grenzen liegen. Und bitte, komme nicht wieder mit sozialen Missständen. Wir betrachten nicht die Obrigkeit, sondern welche Grundregeln es für Untergebene gibt. Es gab auch im Staat Israel Machtmissbrauch, es ist das gar nichts anderes als in irgend einem anderen Staat.

Es gilt für mich wieder das Grundprinzip, dass das Gesetz Gottes, also auch das Gesetz Moses höher steht als staatliche Gesetze. Man muss das für jede Sache herausfinden, ob eine bestimmte Anordnung sich eindeutig gegen das Gesetz Gottes richtet. Jetzt können wir also die erste Themenfrage angehen.

Wo im Gottes Gesetz gibt es ein Gebot oder Verbot eine medizinische Anordnung für das Gemeinwohl abzulehnen? Bitte keine weitere politischen Vorträge, sondern ich hätte diese Frage gerne konkret beantwortet. Wir sind hier auf einer juristischen Ebene und nicht auf einer politischen.

[Larson]

An der Stelle hängt Deine Platte und dreht sich nicht weiter. Der Mann ist das Haupt der Frau ist, weil Gott das für die Ehe so gesetzt hat.

Es gilt für mich wieder das Grundprinzip, dass das Gesetz Gottes, also auch das Gesetz Moses höher steht als staatliche Gesetze.

Nein, das hat Gott mitnichten so für die Ehe so gesetzt... das ist höchstsens Meinung des Paulus, aber nirgends in den Weisungen Gottes.

[Oleander]

das ist höchstsens Meinung des Paulus

Lies die Edenstory ...da wirds erwähnt, ich selber glaube es nicht

[Larson]

das ist höchstsens Meinung des Paulus

Lies die Edenstory ...da wirds erwähnt, ich selber glaube es nicht

nee, da gibt es kein Gebot, dass der Mann das Haupt der Frau sein soll.
Aber ich weiss schon, welche Stelle du meinst, da steht nur, wie es in der „gefallenen“ Schöpfung kommen wird, aber es ist kein Gebot.

Ansonsten könnte ich ja auch sagen, dass der Mann im Schlepptau der Frau sein muss, da der Mann der Frau anhängen wird, ebenso in Genesis.

Selbst die "Hilfe" bei der Schöpfung, ist kein Dienen, sondern ein freundschaftliches helfen.


PS: es gibt beides nicht mal in den 613 jüdischen Weisungen.

[ProfDrVonUndZu]

An der Stelle hängt Deine Platte und dreht sich nicht weiter.

Wenn ich hänge, dann weil ich mit dir mit hänge.

Der Mann ist das Haupt der Frau ist, weil Gott das für die Ehe so gesetzt hat. Das hängt nicht davon abhängt wie sich Mann und Frau jeweils gegenseitig behandeln, was gut als auch schlecht sein kann. Es liegt dem dasselbe Ordnungsprinzip zugrunde.

Merkst du es denn nicht ? Du machst die Ehe zum allgemein verpflichtenden Default-Mode.

Um das nicht in Schleife zu diskutieren gehe ich weiter. Wille Gottes. Umgelegt auf jede allgemeine Ordnung ist es das was Paulus in Römer 13:1 aussagt. Jeder Ordnung liegt dieses eine Ordnungsprinzip zugrunde.

Ja richtig. Jeder Ordnung. Du setzt aber voraus, dass alles Ordnung sei indem du den Begriff Autorität mit dem Begriff Ordnung synonym setzt. Die notwendige und entscheidene Eigenschaft uper-eXO, die nicht jeder Autorität per Definition anhaftet und derer sie sich erst zu erweisen hat, ignorierst du fortwährend. Oktroy und fehlende Augenhöhe sind aber keine Ordnung im paulinischen Sinne. Auch wenn der Mann als Haupt der Frau erklärt wird, so hebt er doch an anderen Stellen die gleiche Augenhöhe der Partner und ihre Interpendenz hervor. Was also begrifflich uns nach Gewohnheit wie Hierarchie erscheint, ist praktisch überhaupt keine Hierarchie, sondern lediglich Beziehung und Struktur (Ordnung). Anordnungen von oben herab, wo die Betroffenen überhaupt nicht gefragt, ihre Bedürfnisse irgnoriert werden, das ist keine Ordnung, das ist Ausbeutung. Das hasst Gott. Das ist die so offenbare Soziale Frage im ganzen Wort Gottes. Gott ist selber ein hörender Gott. Er wartet sehnsüchtig auf die Kommunikation unserer Anliegen, um uns entgegen zu kommen. Wer Gott nur als rein funktionale Entität versteht, die selber gar nichts nötig hätte, der hat ein völlig falsches Gottesbild. Gott hat selber zwar nichts nötig, aber gerade darin erweist sich seine Liebe zu den Menschen, dass er sich trotzdem um sie sorgen will. Er will unser Vater sein.

Es gibt für Christen keine Extra- Gesetze, sondern das jeweilge Rechtssystem gilt für alle. Der Rechtsgrundsatz, dass es ein Recht für alle gibt ergibt sich schon aus dem Gesetz Mose, das dabei keine Unterschiede zwischen Israelten und Fremdlingen gemacht hatte.

Der Maßstab für Christen von Gut und Böse, und um Gut und Böse geht es Paulus in Römer 13, ist das Wort Gottes. Nationale Gesetzgebungen, Gemeindesatzungen oder Hausrecht verdrehen mitunter den Maßstab von Gut und Böse zu eigenen Gunsten. Das scheint eher die Regel, statt die Ausnahme.

Dass das Gesetz Mose für Israeliten und für Fremdlinge galt, reklamierst du mit deiner Haltung zu Unrecht. Wenn es für beide gilt, dann ist das im Sinne des Schutzes für die Fremdlinge gemeint, dass sie ein Abwehrrecht gegen die Israeliten haben. Die Fremdlinge haben kein Recht auf Erbschaft des Stammesanteils. Viele Gebote des Gesetzes hängen direkt davon ab. Die Fremdlinge haben ein Recht auf Unterhalt, Versorgung, Beschäftigung und Asyl. Wenn das Gesetz für alle gilt, so heisst das nicht, dass jedes einzelne Gebote auf jeden Einzelnen gleichermaßen Anwendung finden kann.

Du möchstest, dass die allgemeine Gurtpflicht im Straßenverkehr nicht nur für Autofahrer gilt, sondern auch für Fußgänger und sogar zu Hause in der Wohnung, im Bett und unter der Dusche. Aus der allgemeinen Gurtpflicht im Straßenverkehr leitest du ab, dass jeder Führerschein und Auto zu haben hat und ein unbegurtetes Leben nirgendwo fristen darf, dass das Leben nur noch im Straßenverkehr stattfinden darf. Das mal auf den Punkt gebracht ! So ein Verständnis vom Gesetz führt dann schließlich auch zu sowas :




https://de.wikipedia.org/wiki/Tefillin

Sich das Gesetz auf Augen und Stirn binden. Kann man so machen, bringt aber nicht viel.

Im nächsten Schritt müssen wir klären wo nun die Grenzen liegen. Und bitte, komme nicht wieder mit sozialen Missständen. Wir betrachten nicht die Obrigkeit, sondern welche Grundregeln es für Untergebene gibt.

Die Grundregeln habe ich schon mehrfach genannt. Es sind nicht die Gesetzgebungen und Forderungen von Herrschenden, sondern der Maßstab Gottes von Gut und Böse. Ich wiederhole das immer wieder gerne.

Eltern ordnen sich ihren Kindern unter, mit Kraft und Vermögen und nach bestem Wissen und Gewissen, aber sie befolgen nicht die Anweisungen ihrer Kinder. Ein so klares Herrschaftsverhältnis, wie du es gern hättest, gibt es in Beziehungen überhaupt nicht. Du denkst strikt konstruriert hierarchisch und kannst nicht darüber hinaus. In Deutschland wird deshalb keine Reichen- und Vermögenssteuer eingeführt, weil man befürchtet, dass die Reichen dann einfach die Biege machen. Der mächtige Staat erscheint hier doch sehr ohnmächtig gegenüber einer Minderheit. Das Argument ist zwar einerseits eine Vereinfachung, aber so ganz von der Hand zu weisen ist das auch nicht. Die Furcht davor ist verständlich, auch wenn es Mittel und Wege gäbe, eine angemessene Besteuerung umzusetzen.

Es gilt für mich wieder das Grundprinzip, dass das Gesetz Gottes, also auch das Gesetz Moses höher steht als staatliche Gesetze. Man muss das für jede Sache herausfinden, ob eine bestimmte Anordnung sich eindeutig gegen das Gesetz Gottes richtet. Jetzt können wir also die erste Themenfrage angehen.

Damit habe ich mich schon umfassend befasst, was ja auch in sämtliche meiner Kommentare hier einfließt. Ich verkürze das hier abermals mit dem Hinweis auf die Soziale Frage, die ja weiterhin für dich unwesentlich und unbequem ist.

Wo im Gottes Gesetz gibt es ein Gebot oder Verbot eine medizinische Anordnung für das Gemeinwohl abzulehnen? Bitte keine weitere politischen Vorträge, sondern ich hätte diese Frage gerne konkret beantwortet. Wir sind hier auf einer juristischen Ebene und nicht auf einer politischen.

Es gibt kein konkretes Gebot oder Verbot im Gesetz Mose. Medizinische Fragen sind überhaupt kein Thema. Der Aussatz wird aus einer rein praktischen Perspektive behandelt, welche Ritualfragen betrifft. Daraus eine medizinische Sache nach modernem Maßstab zu machen, also nach modernen Ritualen zu messen, halte ich für unangebracht. Aber weil Medizin nicht thematisiert wird, kann man daraus nicht schließen, dass der Default-Mode damit auf pro für bestimmte medizinische Maßnahmen und Erkenntnisse gesetzt wird. Die Medizin ist eine bestimmte Art von Weltanschuung und Schöpfungswahrnehmung. Sowas war Sache Ägyptens oder der mesopotamischen Kulturen, aber es sollte nicht Sache der Israeliten sein. Jesus war kein Mediziner, auch Lukas nicht. Für Jesus war Krankheit und Leid immer ein gestörtes Beziehungsverhältnis zwischen Menschen und Gott. Das darf aber wiederum nicht falsch verstanden werden, als hätte der Kranke sein Leid selbst durch spezifisches Fehlverhalten verursacht. Hiob bekam seine Pestbeulen ja auch nicht, weil er sich selber falsch verhielt, sondern weil jemand anders sich falsch verhielt, der keine gute Beziehung zu Gott und Hiob hatte. Einfacher gesagt : Ich kann selber wissentlich oder leichtfertig Gift in mich hinein schütten, aber es kann mich auch jemand anders mutwilllig oder fahrlässig vergiften, ohne dass ich davon weiss oder ihn kenne.

[Magdalena61]

Was Jesus jedoch weder in Lk 22 noch sonst wo tut ist, dass er seine Jünger zu einem aktiven WIderstand gegen die Obrigkeit aufruft. Entsprechend haben sich die Apostel verhalten.

Wir leben nicht im römischen Reich, die Herrschaftsstrukturen sind andere, und daraus ergeben sich auch andere Verpflichtungen.
Der geistlichen Obrigkeit waren einige Apostel nicht "untertan" Apg. 4, 18-19.

Auch in der Zukunft wird es Heilige geben, die sich nicht jeder Obrigkeit unterwerfen, weder der Hure Babylon noch dem Tier und seinem Propheten. Offb. 13
Und das ist offenbar in Ordnung. Auch in den Sendschreiben an die Gemeinden werden "Widerständler" erwähnt, die sogar ins Gefängnis geworfen werden... Jesus lobt die Überwinder.

Der Grundgedanke ist, dass unser Gott ein Gott der Ordnung ist. Christen können daher keine Anarchisten sein. Ihnen ist klar, dass Gott / Jesus König ist. Ihnen ist auch klar, dass es eine Ordnung zwischen den Menschen geben muss.

Dagegen sagt doch keiner etwas.

Was die Verfechter des unkritischen Kadavergehorsams gegen jegliche staatliche Obrigkeit (von Gottlosen!) immer gerne überlesen ist Röm. 13,4:"... denn sie ist (die Obrigkeit) Gottes Dienerin..."-- Wer Unrecht tut, der dient nicht Gott!

Vers 1: Die von Gott angeordnete Obrigkeit untersteht Gott und dient Ihm. Solche Herren hatte Paulus im Blick; er wird wohl kaum zum Gehorsam gegen "Juden aus der Synagoge des Satans" aufgerufen haben. Wenn eine Obrigkeit gegen Gott handelt, und der Gläubige widersetzt sich, dann widerstrebt er nicht Gott, sondern gehorcht diesem.

Es wird sehr kompliziert, wenn man weltlichen Herrschern mehr Rechte zuspricht als sie haben.

Wenn Paulus undifferenziert Gehorsam gegen sämtliche Obrigkeiten meinte, dürfte er logischerweise auch keine Klagen gegen Älteste zulassen; solche sind Obrigkeit der Gemeinde 1. Tim. 5,19. Paulus- selbst ein Vertreter von "Obrigkeit" für die Gemeinde-- ordnet an: "Die (Ältesten) da sündigen, die weise zurecht vor allen, damit sich auch die andern fürchten" (V. 20)

Ich finde nirgends in der Bibel eine Toleranz /Akzeptanz gegenüber Ungerechtigkeit. Dafür aber viele Warnungen vor Verführung. Wenn nun Regierungen entarten und nicht mehr Gottes Dienerin sind, sondern dem Satan zu Willen, kann und will ich diabolische Ideologien nicht unterstützen. Begründung:
1. Joh. 3, 7-8
2. Thess. 2, 3-4
Eph. 5, 6-7
Wir sollen nicht unter einem fremden Joch laufen, und wir sollen nicht Gemeinschaft haben mit den Werken der Finsternis. Alle diese Verse kann ich nicht durch eine einseitige Betonung der "Unterordnung unter die Obrigkeit" mehr oder weniger entwerten.

Wenn Regierende... "Gewalthaber" in einer "Demokratie" oppositionelle Meinungen auf perfide Weise unterdrücken, sind sie auf Abwegen und versündigen sich an der verfassungsmäßigen Ordnung, welcher auch sie unterstehen, was sie mit dem Ablegen des Amtseids vor Zeugen anerkannten und mit einem Schwur bestätigten.
Als Christ sollte man eine solche Entwicklung nicht unterstützen, sondern dieser wehren und das Unrecht beim Namen nennen.
Damit der Fluch, der Lohn der Sünde, abgewendet wird.
LG

[Helmuth]

Die Grundregeln habe ich schon mehrfach genannt. Es sind nicht die Gesetzgebungen und Forderungen von Herrschenden, sondern der Maßstab Gottes von Gut und Böse. Ich wiederhole das immer wieder gerne.

Dazu wollte ich im nächsten Schritt kommen. Du willst es sozialpolitisch eruieren, was weiterhin irrelevant ist. Man vermischt so das eigene Denken aufkosten von Objektivität und Wertfreiheit. Gut und böse müssen dabei wertfrei behandelt werden. Daher ist das zuerst immer eine juristische Frage, da unser Gott ein Gott von Recht und Ordnung ist.

Damit habe ich mich schon umfassend befasst, was ja auch in sämtliche meiner Kommentare hier einfließt. Ich verkürze das hier abermals mit dem Hinweis auf die Soziale Frage, die ja weiterhin für dich unwesentlich und unbequem ist.

Dazu nun mein juristischer Abriss. Die Machtfrage betrachte ich als geklärt und damit auch, dass Gott dessen Urheber ist. Ich teile dazu die Maßnahmen in grundsätzliche Möglichkeiten ein, wie man mit Macht umgehen kann und welche Bedeutung das für die Untergebenen hat:

1) Eine von Gott eingesetzte Regierung kann die Macht gebrauchen und ein Gesetz im Willen Gottes geben. Ich denke, dem Fall müssen wir nicht näher nachgehen. Es erklärt sich von selbst, dass dem zu gehorchen ist.

2) Eine von Gott eingesetzte Regierung kann die Macht missbrauchen und ein Gesetz gegen den Willen Gottes geben. Ich denke, auch dem Fall müssen wir nicht näher geben. Auch hier erklärt es sich von selbst, dass dem nicht zu gehorchen ist. Was aber in dem Fall eintritt ist, dass man mit den Kosequenzen, die sich daraus ergeben so leben muss, dass man Leiden um Jesu willen auch in Kauf nimmt.

2) Eine von Gott eingesetzte Regierung kümmert sich um eine Sache nicht. Sie gebraucht Gottes Macht nicht. Der Fall liegt dann für mich so, dass wir uns unabhängig davon so verhalten, wie es dem Willen Gotes entspricht. Während andere im Rahmen ihrer Freiheit gegen den Willen Gottes leben und der Staat dazu nichts unternimmt, so gilt eine solche falsch aufgefasste Freiheit für uns nicht.

4) Eine von Gott eingesetzte Regierung gebraucht die Macht und gibt Gesetze, zu denen Gott weder etwas dafür noch dagegen gesagt hat. D.h sie handelt im Rahmen ihrer Freiheit und setzt die gegebene Macht ein, um ihren Willen druchzusetzen. In dem Fall haben wir dann zu gehorchen, weil sie als Gottes Dienerin an Gottes Stelle auftritt und in dem Sinn hat Gott das Gesetz gegeben.

Die nächste Frage ist, um welche Kategorie von 1) bis 4) es sich handelt, wenn die Regierung Gesetze zur Bekämpfung der Coronakrise einführt.

[Abischai]

Dann mach das so, gehorche konsequent, und sieh, was dann geschieht.

[ProfDrVonUndZu]

Dazu wollte ich im nächsten Schritt kommen. Du willst es sozialpolitisch eruieren, was weiterhin irrelevant ist. Man vermischt so das eigene Denken aufkosten von Objektivität und Wertfreiheit. Gut und böse müssen dabei wertfrei behandelt werden. Daher ist das zuerst immer eine juristische Frage, da unser Gott ein Gott von Recht und Ordnung ist.

Gottes Verständnis von Recht ist nicht wertfrei. Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist doch generell nicht wertfrei, sondern Wertung schlecht hin. Wertfreiheit ist eine Illusion. Du versuchst dich hier gerade mit einem Kunstgriff.

Dazu nun mein juristischer Abriss. Die Machtfrage betrachte ich als geklärt und damit auch, dass Gott dessen Urheber ist. Ich teile dazu die Maßnahmen in grundsätzliche Möglichkeiten ein, wie man mit Macht umgehen kann und welche Bedeutung das für die Untergebenen hat:

1) Eine von Gott eingesetzte Regierung kann die Macht gebrauchen und ein Gesetz im Willen Gottes geben. Ich denke, dem Fall müssen wir nicht näher nachgehen. Es erklärt sich von selbst, dass dem zu gehorchen ist.

2) Eine von Gott eingesetzte Regierung kann die Macht missbrauchen und ein Gesetz gegen den Willen Gottes geben. Ich denke, auch dem Fall müssen wir nicht näher geben. Auch hier erklärt es sich von selbst, dass dem nicht zu gehorchen ist. Was aber in dem Fall eintritt ist, dass man mit den Kosequenzen, die sich daraus ergeben so leben muss, dass man Leiden um Jesu willen auch in Kauf nimmt.

2) Eine von Gott eingesetzte Regierung kümmert sich um eine Sache nicht. Sie gebraucht Gottes Macht nicht. Der Fall liegt dann für mich so, dass wir uns unabhängig davon so verhalten, wie es dem Willen Gotes entspricht. Während andere im Rahmen ihrer Freiheit gegen den Willen Gottes leben und der Staat dazu nichts unternimmt, so gilt eine solche falsch aufgefasste Freiheit für uns nicht.

4) Eine von Gott eingesetzte Regierung gebraucht die Macht und gibt Gesetze, zu denen Gott weder etwas dafür noch dagegen gesagt hat. D.h sie handelt im Rahmen ihrer Freiheit und setzt die gegebene Macht ein, um ihren Willen druchzusetzen. In dem Fall haben wir dann zu gehorchen, weil sie als Gottes Dienerin an Gottes Stelle auftritt und in dem Sinn hat Gott das Gesetz gegeben.

Die nächste Frage ist, um welche Kategorie von 1) bis 4) es sich handelt, wenn die Regierung Gesetze zur Bekämpfung der Coronakrise einführt.

Bei allen von dir genannten Optionen steht die Voraussetzung, dass die Regierung von Gott eingesetzt ist. Dass das für dich überhaupt nicht zur Debatte steht, hat doch inzwischen jeder hier begriffen.

Gott lässt es zwar zu, wenn ein Putsch gelingt oder eine demokratische Abwahl stattfindet, aber seine Zulassung mit einer göttlichen Verordnung gleich zu setzen geht doch übers Ziel hinaus.

Das wäre auch eine Überdehnung von Gamaliels Worten in Apostelgeschichte 5,34 ff. Das biblische Zeugnis seiner Worte ist zwar Gottes Wort, aber seine Rede selber ist nicht Gottes Wort. Eigentlich sind seine Worte völlig in sich widersprüchlich. Wenn ein geplanter Putsch vielleicht gelingen könnte und er damit göttlich legitimiert wäre, was um Himmels willen soll dann rechtfertigen keinen Gegenputsch bzw. eine Abwehr starten zu dürfen ? Ob Putschversuch oder nicht entscheidet sich doch einzig daran, ob man sich dem herrschenden Regime gewachsen fühlt und wie weit man bereit ist, bis zum Äußersten zu gehen, also Waffengewalt anzuwenden. Dass sich im Namen Christi Waffengewalt und Terror verbietet, ist selbstredend. Für Paulus wären diese Mittel Böse Werke. Die Anwendung des geistigen Schwertes wäre aber das gute Werk.