Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Jack Sparrow]

Davon abgesehen: Nicht alle Schlussfolgerungen von Descartes müssen richtig sein.

Seine Schlussfolgerung bestand darin, dass der menschliche Körper von einem denkenden Ding gesteuert werde und dass das denkende Ding zu diesem Zweck mechanisch auf die Zirbeldrüse einwirke.

Seine Schlussfolgerung ist falsch, weil am Ende ein gewisser Herr Newton richtig lag, während sich die physikalischen Auffassungen des Herrn Descartes als unzutreffend erwiesen haben.

Wie kann ein Wesen, das kein geistliches Ich hat, Schmerzen als Ich empfinden?

Was bedeutet "als Ich"? Verändert sich die Empfindung, wenn man an die Empfindung noch ein paar Floskeln hinten ranschreibt?

Der Schmerz als solcher kann in der Natur sein.

Jede beliebige Reaktion auf den Schmerz als solchen kann ebenfalls in der Natur sein.

Descartes beweget sich hier in einem Feld, das wirklich schwierig ist.

Descartes musste das Feld als möglichst schwierig darstellen, weil sein Beruf eben einen gewissen Hang zur Schwurbelei voraussetzte und sein soziales Umfeld auf gewisse dogmatische Wahrheiten nicht verzichten konnte.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Homunku ... ahrnehmung

[Hiob]

Seine Schlussfolgerung ist falsch, weil am Ende ein gewisser Herr Newton richtig lag, während sich die physikalischen Auffassungen des Herrn Descartes als unzutreffend erwiesen haben.

Das ist bekannt - sobald sich Descartes auf Physik verlegte, hatte er Schwächen. Meine Ausführungen beschränken sich auf seine fundamental-philosophischen Aussagen.

Verändert sich die Empfindung, wenn man an die Empfindung noch ein paar Floskeln hinten ranschreibt?

Umgekehrt: Es ist ein Unterschied, ob Schmerz mit oder ohne Person gedacht wird, die ihn empfindet.

und sein soziales Umfeld auf gewisse dogmatische Wahrheiten nicht verzichten konnte.

Definiere "dogmatisch". --- Richtig ist, dass das, was über die Modellwelt der Wissenschaft hinausgeht, Voraus-Setzungen hat, die nicht falsifizierbar sind. - Man steht also vor der Frage, ob man sich nur um Fragen im systemisch/modellhaft Fassbaren kümmert, oder auch tiefer geht.

[Jack Sparrow]

Das ist bekannt - sobald sich Descartes auf Physik verlegte, hatte er Schwächen. Meine Ausführungen beschränken sich auf seine fundamental-philosophischen Aussagen.

Herrn Descartes fundamental-philosophische Aussagen bauen auf die physikalische Schwäche auf, nach der ein immaterielles Ding auf einen materiellen Körper einwirken könne.

Es ist ein Unterschied, ob Schmerz mit oder ohne Person gedacht wird, die ihn empfindet.

Wenn ich wissen will ob mein linker Daumen schmerzt, dann frage ich meist einfach meinen Nachbarn. Damit vermeide ich das Problem, dass ich eventuell Schmerzen haben könnte ohne Schmerzen zu haben.

Definiere "dogmatisch".

dogmatisch = kategorisch wahr, unter keinen Umständen falsch

Richtig ist, dass das, was über die Modellwelt der Wissenschaft hinausgeht, Voraus-Setzungen hat, die nicht falsifizierbar sind.

Richtig ist, dass Wissenschaft Hypothesen aufstellt, die sich entweder als wahr oder als falsch erweisen können.

Man steht also vor der Frage, ob man sich nur um Fragen im systemisch/modellhaft Fassbaren kümmert, oder auch tiefer geht.

Man muss nicht tiefer gehen. Da in der Welt des Dogma alles wahr und nichts falsch ist, kennt man die Antwort ja vorher schon.

[Oleander]

Wenn ich wissen will ob mein linker Daumen schmerzt, dann frage ich meist einfach meinen Nachbarn.

Verstehe! Und wenn dieser Daumen amputiert wurde und du unter Phantomschmerzen leidest(du weisst woher, dass es sowas gibt?) an wem wendest du dich dann um dagegen etwas machen zu können? An den Nachbarn, der zufällig weiß, was man dagegen therapeutisch machen kann?

[Hiob]

Wenn ich wissen will ob mein linker Daumen schmerzt, dann frage ich meist einfach meinen Nachbarn.

Bei mir isses die Frau. ---- Nein, Du hast das Problem offenbar nicht verstanden.

Herrn Descartes fundamental-philosophische Aussagen bauen auf die physikalische Schwäche auf, nach der ein immaterielles Ding auf einen materiellen Körper einwirken könne.

Wieso "Schwäche"? -- Neutral formuliert: Descartes geht davon aus, dass der Ursprung der Materie der Geist ist (und damit sind nicht physikalische Wellen gemeint).

dogmatisch = kategorisch wahr, unter keinen Umständen falsch

Also bspw.: "Alles, was wissenschaftlich-modellhaft nachgewiesen ist, ist kategorisch wahr" --- richtig?

Richtig ist, dass Wissenschaft Hypothesen aufstellt, die sich entweder als wahr oder als falsch erweisen können.

Besser: Die sich als zutreffend oder nicht-zutreffend im Sinne eines Modells erweisen können. --- "Wissen" ist nichts Absolutes, sondern die Bezeichnung dafür, dass eine Beobachtung zur Wirklichkeit mit einem gemachten Modell übereinstimmt. - Innerhalb der Naturwissenschaften kann man solche Ergebnisse experimentell überprüfen - bei Fragen außerhalb der Naturwissenschaft geht dies überwiegend NICHT.

[Jack Sparrow]

Nein, Du hast das Problem offenbar nicht verstanden.

Du hast offenbar nicht verstanden, dass ich meinen Schmerz gern ohne die Person denken möchte, die ihn empfindet, und mir daher nichts anderes übrig bleibt, als mich bezüglich meiner Empfindungen bei unbeteiligten Dritten zu erkundigen.

Wieso "Schwäche"?

Sein persönlicher religiöser Glaube war ihm wichtiger als wissenschaftliche Erkenntnis.

Neutral formuliert: Descartes geht davon aus, dass der Ursprung der Materie der Geist ist (und damit sind nicht physikalische Wellen gemeint).

Neutral formuliert geht Descartes davon aus, dass ein immaterielles Ding auf ein materielles Ding einwirkt, was er durch seine spezielle Vorstellung von Physik zu begründen versucht. Nur ignorierte er dabei seine Kritiker.

Sie schließen die Ausdehnung von Ihrem Begriff der Seele völlig aus; und die Berührung scheint mir mit einer immateriellen Sache unvereinbar zu sein. Deshalb bitte ich Sie um eine präzisere Definition der Seele als diejenige in Ihrer Metaphysik, das heißt von der Substanz der Seele, die getrennt ist von ihrer Tätigkeit, dem Denken.
(Elisabeth von der Pfalz an Descartes, 1643, http://www.ciando.com/img/books/extract ... 747_lp.pdf)

Also bspw.: "Alles, was wissenschaftlich-modellhaft nachgewiesen ist, ist kategorisch wahr" --- richtig?

Das wäre ein Dogma. Wissenschaft wäre es, wenn alles Nachgewiesene durch gegenteilige Befunde prinzipiell widerlegbar wäre.

Besser: Die sich als zutreffend oder nicht-zutreffend im Sinne eines Modells erweisen können.

Besser: Aus Hypothesen, die sich als zutreffend erweisen, können wir ein Modell machen, während Hypothesen, die an der Beobachtung gescheitert sind, für keinerlei Modell mehr taugen.

Beispielsweise ist das Modell einer flachen Erde an der Beobachtung gescheitert, während das Bohrsche Atommodell zum Teil noch anwendbar ist, obwohl einige dem Bohrschen Atommodell zugrunde liegenden Teilhypothesen bereits verworfen werden mussten.

"Wissen" ist nichts Absolutes, sondern die Bezeichnung dafür, dass eine Beobachtung zur Wirklichkeit mit einem gemachten Modell übereinstimmt.

Wissen ist nichts Absolutes, sondern die Bezeichnung dafür, dass ein gemachtes Modell mit den bisherigen Beobachtungen übereinstimmt.

Innerhalb der Naturwissenschaften kann man solche Ergebnisse experimentell überprüfen - bei Fragen außerhalb der Naturwissenschaft geht dies überwiegend NICHT.

Außerhalb der Naturwissenschaft entscheidet persönliche Sympathie darüber, wessen Aussagen man für glaubwürdig hält.

Ein erfolgreicher Guru wird sich hüten irgendwelche Aussagen zu treffen, die naturwissenschaftlich überprüfbar sein könnten. Sonst ist die Karriere schnell beendet.

[Hiob]

Du hast offenbar nicht verstanden, dass ich meinen Schmerz gern ohne die Person denken möchte, die ihn empfindet

Wenn es DEIN SChmerz ist, BIST Du die person, die ihn empfindet.

Sein persönlicher religiöser Glaube war ihm wichtiger als wissenschaftliche Erkenntnis.

Irreführend. - Descartes hat erkannt, dass es eine ontische Ebene über der wissenschaftlich-systemischen Ebene gibt. Dieses Erkennen bedeutet NICHT, dass man diese ontische Ebene genauso gut untersuchen kann wie eine wissenschaftliche Ebene.

Wissenschaft wäre es, wenn alles Nachgewiesene durch gegenteilige Befunde prinzipiell widerlegbar wäre.

Das ist ok. - Aber dazu gehört AUCH, dass man Sein nicht danach definieren kann, ob es widerlegbar ist. Mit anderen Worten: Die wissenschaftlichen Grenzen beschreiben nicht die Grenzen dessen, was der Fall ist (es gibt heute Strömungen, die dies glauben).

Aus Hypothesen, die sich als zutreffend erweisen, können wir ein Modell machen

Ist es nicht umgekehrt? Aus Modellen, die durch Beobachtung bestätigt werden, definieren wir Wirklichkeit. ---???

Wissen ist nichts Absolutes, sondern die Bezeichnung dafür, dass ein gemachtes Modell mit den bisherigen Beobachtungen übereinstimmt.

Genau so ist es. - Aber das verstehen nur Wissenschaftler. Sobald in den Medien gesagt wird "Die Wissenschaft weiß, dass .... ", meint das Volk, dies sei ein unverrückbares Wirklichkeits-Wissen.

Außerhalb der Naturwissenschaft entscheidet persönliche Sympathie darüber, wessen Aussagen man für glaubwürdig hält.

Warum werden dann wissenschaftliche Aussagen aus den Sozial-/Gesellschaftswissenschaften so vermittelt, als würden sie objektiv Wirklichkeit beschreiben?

[Jack Sparrow]

Wenn es DEIN SChmerz ist, BIST Du die person, die ihn empfindet.

Wer empfindet den Schmerz, wenn man den Schmerz ohne eine Person denkt?

Descartes hat erkannt, dass

Er hat eine Hypothese aufgestellt.

Dieses Erkennen bedeutet NICHT, dass man diese ontische Ebene genauso gut untersuchen kann wie eine wissenschaftliche Ebene.

Seine Aussagen waren physikalisch begründet, somit durch physikalische Erkenntnis grundsätzlich falsifizierbar und somit korrekterweise als Hypothese zu bezeichnen.

Aber dazu gehört AUCH, dass man Sein nicht danach definieren kann, ob es widerlegbar ist.

Die einzige Wissenschaft, die behauptet ein "Sein" definieren zu wollen, ist die Theologie.

Wobei man ja nicht unbedingt dem Konsens folgen muss, Theologie als eine Wissenschaft zu bezeichnen.

Mit anderen Worten: Die wissenschaftlichen Grenzen beschreiben nicht die Grenzen dessen, was der Fall ist (es gibt heute Strömungen, die dies glauben).

Ist es der Fall, solange keine gegenteiligen Befunde eintreten, handelt es sich um eine Hypothese.

Ist es kategorisch der Fall, egal welche Befunde auch immer eintreten mögen, handelt es sich um ein Dogma.

Ist es nicht umgekehrt? Aus Modellen, die durch Beobachtung bestätigt werden, definieren wir Wirklichkeit.

Um die Hand von einer Herdplatte wegzuziehen, die sich aufgrund von Wahrnehmung als heiß erwiesen hat, benötigt man kein Modell. Man benötigt lediglich ein Rückenmark.

Entwickelt man Modelle aus früheren Erfahrungen, nennt sich dies "semantisches Gedächtnis".
https://flexikon.doccheck.com/de/Deklar ... 3%A4chtnis

Es soll schon Menschen gegeben haben, die zu dieser Leistung nicht fähig waren.
https://www.dasgehirn.info/denken/gedae ... edaechtnis

Warum werden dann wissenschaftliche Aussagen aus den Sozial-/Gesellschaftswissenschaften so vermittelt, als würden sie objektiv Wirklichkeit beschreiben?

Werden sie das?

Meistens steht dort einfach "Merkmal A trat in Gruppe A häufiger auf als in Gruppe B". Anspruchsvollere Zeitschriften liefern eventuell noch p-Werte und Korrelationskoeffizienten, während sich dubiose Fake-News-Seiten im Internet meist dadurch auszeichnen, dass unzureichende Studienergebnisse ganz pragmatisch durch emotional aufgeladene Adjektive untermauert werden.

[Hiob]

Wer empfindet den Schmerz, wenn man den Schmerz ohne eine Person denkt?

Das ist genau die Frage. - In der Biologie stellt man bspw. fest, dass Pflanzen SChmerzsensoren haben können, die anspringen, wenn Du die Pflanze verletzt. Ist die Pflanze deshalb eine Person?

Seine Aussagen waren physikalisch begründet, somit durch physikalische Erkenntnis grundsätzlich falsifizierbar und somit korrekterweise als Hypothese zu bezeichnen.

Die Aussagen, auf die ich mich beziehe, waren NICHT physikalisch begründet. - Die Aussage, das wir nicht wissen können, ob die Res externa Entität oder Vorstellung sind, ist eine logische/philosophische und keine physikalische Aussage.

Die einzige Wissenschaft, die behauptet ein "Sein" definieren zu wollen, ist die Theologie.

Nein - das gibt es von Plato bis Heidegger.

Wobei man ja nicht unbedingt dem Konsens folgen muss, Theologie als eine Wissenschaft zu bezeichnen.

Im modernen Sinne des Wortes ist Theologie nur dann Wissenschaft, wenn sie atheistisch ist. - Mit anderen Worten: Bei geistigen Fragen ist Wissenschaft sensu modern ungeeignet.

Ist es der Fall, solange keine gegenteiligen Befunde eintreten, handelt es sich um eine Hypothese.

Wissenschafts-systemisch ist das richtig. - Und jetzt? Was ändert das?

Ist es kategorisch der Fall, egal welche Befunde auch immer eintreten mögen, handelt es sich um ein Dogma.

Es gibt dazwischen auch noch axiomatisch oder hermeneutisch.

Um die Hand von einer Herdplatte wegzuziehen, die sich aufgrund von Wahrnehmung als heiß erwiesen hat, benötigt man kein Modell. Man benötigt lediglich ein Rückenmark.

Sehr richtig. --- Um seine Hand vom Bösen wegzuziehen, das sich aufgrund geistlicher Wahrnehmung als zu heiß erwiesen hat, benötigt man kein Modell. Man benötigt lediglich geistliches Rückenmark. -- Mit Wissenschaft ist da nichts - außer dass man es beschreibt, FALLS man damit rankommt.

Meistens steht dort einfach "Merkmal A trat in Gruppe A häufiger auf als in Gruppe B". Anspruchsvollere Zeitschriften liefern eventuell noch p-Werte und Korrelationskoeffizienten, während sich dubiose Fake-News-Seiten im Internet meist dadurch auszeichnen, dass unzureichende Studienergebnisse ganz pragmatisch durch emotional aufgeladene Adjektive untermauert werden.

"Wissenschaft denkt nicht", hat Heidegger gesagt und damit gemeint, dass Wissenschaft eine Disziplin im mehrfachen Sinn ist, die die Grenzen dieser Disziplin nicht überschreitet. - Denken muss der Interpretierende. Meistens ist dabei hilfreich, dass man sich ein zugrundeliegendes Modell anguckt und dessen Begriffsdefinitionen. - Unsere Zeit neigt dazu, solche Begriffsdefinitionen bis zur Entstellung semantisch neu zu besetzen, um damit eine gewünschte Rezeption zu erwirken.

[Jack Sparrow]

In der Biologie stellt man bspw. fest, dass Pflanzen SChmerzsensoren haben können, die anspringen, wenn Du die Pflanze verletzt. Ist die Pflanze deshalb eine Person?

Worin genau unterscheidet sich eine Person von einer Nichtperson?

Die Aussage, das wir nicht wissen können, ob die Res externa Entität oder Vorstellung sind, ist eine logische/philosophische und keine physikalische Aussage.

1) Wir können wissen, was Vorstellungen sind. Beispiel: Ich stelle mir meine Nachbarin vor.

2) Wir können wissen, was Entitäten sind. Beispiel: Ich treffe meine echte Nachbarin.

3) Ergo können wir auch wissen, dass eine Entität von einer Vorstellung verschieden ist. Beispiel: Meine echte Nachbarin ist verschieden von meiner Vorstellung meiner Nachbarin.

Weshalb man die Welt als "Res externa" bezeichnen sollte, sei dahingestellt. Diese Bezeichnung würde überhaupt nur Sinn machen, nachdem man zuvor irgendwo eine "Res interna" entdeckt zu haben glaubt.

Um seine Hand vom Bösen wegzuziehen, das sich aufgrund geistlicher Wahrnehmung als zu heiß erwiesen hat

Ich vermute der Unterschied zwischen geistlicher Wahrnehmung und echter Wahrnehmung gestaltet sich ähnlich wie der Unterschied zwischen vorgestellter Nachbarin und echter Nachbarin.

"Wissenschaft denkt nicht", hat Heidegger gesagt und damit gemeint, dass Wissenschaft eine Disziplin im mehrfachen Sinn ist, die die Grenzen dieser Disziplin nicht überschreitet.

Philosophie überschreitet ebenfalls nicht diese Grenzen. Das kann sie gar nicht, da es sich sowohl bei Philosophen als auch bei Wissenschaftlern jeweils um Menschen handelt und alle Menschen mit vergleichbaren Sinneskanälen ausgestattet sind.

Es erscheint mir vielmehr so, als ob sich Wissenschaft um möglichst pragmatische und mathematische Darstellungen bemüht, während Philosophen ihren Lebensunterhalt aus der Fähigkeit bestreiten, einfache Zusammenhänge in möglichst komplizierte seitenlange Schachtelsätze zu verpacken.