Das Korban (Opfer)

[Larson]

Na aber hallo, wer hat denn diese Schriften gesammelt

BEantworte Du diese Frage!

und woher haben Christen diese Bücher?

aus archäologischen Funden und aus Überlieferungen und aus bewahrten Schriftfunden, genau wie die Juden, diese Quelle ist also die gleiche. Die zur Zeit Israels (zwischen Ägypten und der Wegführung) entstandenen Schriften, die haben Christen also auf direktem Wege oder auf Umwegen von Israel, das ist klar.

Genau, Christen haben diese Schriften aus der jüdischen Kultur. Habe ich was anderes gesagt?
Archäologische Funde sind eher aus der Neuzeit und bestätigen höchstens das bisherige.

[Larson]

Ich meine, daß Gott die Opfer nicht benötigte, der Mensch benötigt sie, es wird geopfert, nicht der Zehnte abverlangt, das ist der Unterschied.
Opfer sind immer etwas, was man vom eigenen weggibt, was wirklich was kostet. Und wenn es das Lebnen kosten muß (Leben für Leben), dann nützt es nichts, den Täter zu töten, denn der soll ja was lernen, also stirbt jemand an meiner statt. Das ist m.E. der Sinn eines Sündopfers, die Stellvertretung.

Nun, das darf deine Meinung sein.
Nur, kann der Mensch dem Ewigen wirklich vom „eigenen“ geben, wo er doch nur von Gott lebt? Gott lacht darüber, wie es in den Propheten auch steht, was soll er mit Opfern, wo Er der Schöpfer ist? Leben für Leben? Da hilft auch nichts, wenn jemand oder etwas anderes dafür stirbt, weder Gott noch dem Menschen, besonders, wenn es dann noch eine Person vor 2000 Jahren sein soll.
Pessach ist kein Sündopfer, es wird gegessen, und das Blut davon soll dem Würgengel zeigen, dass er zu diesem Hause keinen Zutritt hat, also vorübergehen muss.

[Abischai]

Genau, Christen haben diese Schriften aus der jüdischen Kultur. Habe ich was anderes gesagt?

Nein, hast Du nicht, aber ich habe was anderes gesagt. Die jüdische Kultur interessiert hierbei nicht, es geht darum, daß die Schriften zur Zeit Israels bewahrt worden sind (da wurde auch viel vernichtet, das glaubt man kaum!)
Die israelitischen Schriftgelehrten, Schreiber und Priester waren mehrheitlich akribisch und treu, dem verdanken wir alle (!), daß es die Schriften überhaupt gibt. Daß die Urschriften auch von israelitischen Hütern der Schrift regeneriert, bewahrt und kopiert und übersetzt wurden, ist unschätzbar.
Aber problematisch wird es, wenn "jüdische Kultur" dort mit einfließt, das wurde weitesgehend vermieden und auch heute noch durch gesunde Bibelkritik erkannt und separiert. Wenn z.B. bei Bearbeitungen Anachronismen eingesickert sind, gehört das einfach nicht in den Text z.B. über die Flut, denn das ist keine jüdische Erzählung sondern ein sehr alter Text von Zeitzeugen, den zu bewahren Israel die Ehre und Pflicht hatte.

[Abischai]

Gott lacht darüber, wie es in den Propheten auch steht, was soll er mit Opfern, wo Er der Schöpfer ist?

Wenn das auch in der Schrift steht, negiert das nicht die anderen Stellen, wo Gott die Opfer anweist.
Es ist vielmehr im Kontext zu verstehen, den muß man dann aber bitte auch lesen.

Die Menschen haben nur sture, inhaltlose Opfer gebracht, ohne Haltung, ohne Glauben. Und das hat Gott angekotzt, wenn ich das mal so sagen darf.
Er wollte die Opfer zwar (nach wie vor), aber nicht so, das wollte er nicht.

Die Stelle kann ich jetzt nicht benennen, aber der Textzusammenhang ist mir geläufig.

Oder in Maleachi "habt ihr etwa mir...?"
Die Menschen haben... ja, aber nicht - wie vorgeschrieben - dem JHWH.

[Hiob]

Corona hat geschrieben: ↑Di 4. Jan 2022, 10:23
Von Autofahren steht nichts in der Bibel.


Corona, echt jetzt?

Doch: "Und sie sündigtem in einem Ford".

[Abischai]

Doch: "Und sie sündigtem in einem Ford".

Der Uropel und seine Enkelin Mercedes, die waren's !

[Corona]

Ich habe nur den griechischen oder deutschen Text zur Verfügung, hebräisch verstehe ich nicht. Ich muß mich da natürlich auf die Leistung der Übersetzer verlassen, was anderes bleibt mir nicht (Eine ÜS aus dem masor. Text: "Röcke aus Haut" !!).
In allen Bibeln die ich kenne, steht "Fell", und wenn man das einem Tier wegnimmt, bedeutet das dessen Tod.

עוֹר bedeutet generell Haut. Man kann es auch auf ein Tier beziehen, dann wird es im Deutschen zu Leder-haut (manche scheinen das als Fell zu bezeichnen).
Es ist auch lautverwandt mit א֑וֹר welches Licht bedeutet.
Da in Genesis nichts von einer Tötung eines Tieres steht, muss man die Bedeutung anders suchen.
Einmal gibt Gott dem Menschen Kleidung. Er zeigt ihm damit, dass er sich trotz der bevorstehenden Wegsendung aus dem Paradies in Liebe um ihn kümmert.
Es soll dem Menschen aber gleichzeitig ein dauerndes ‘Licht’ א֑וֹר sein, dass er kein Tier ist, und als einziges Lebewesen Kleidung trägt. Als ständige Erinnerung, der Mensch muss seinen tierischen Teil unter Kontrolle halten, wenn er Gottgefällig leben will.

Genesis 4.
הֲל֤וֹא אִם־תֵּיטִיב֙ שְׂאֵ֔ת וְאִם֙ לֹ֣א תֵיטִ֔יב לַפֶּ֖תַח חַטָּ֣את רֹבֵ֑ץ וְאֵלֶ֙יךָ֙ תְּשׁ֣וּקָת֔וֹ וְאַתָּ֖ה תִּמְשׇׁל־בּֽוֹ׃ Fürwahr, wenn du recht handelst, kannst du es emporheben; wenn du aber nicht recht handelst, so lagert die Sünde vor der Tür, nach dir ist ihr Verlangen, allein du kannst über sie herrschen.

Ähnlich gebot Gott uns Juden, uns Zizit (numerischer Wert des Wortes Zizit 600 beträgt. Sechshundert plus die fünf Knoten plus die acht Fäden ergibt 613, was der Anzahl an Gebote entspricht) an die Ecken der Kleider zu tun. Sollen Sie uns ständig an seine 613 Gebote erinnern.

[Helmuth]

Die Stelle kann ich jetzt nicht benennen, aber der Textzusammenhang ist mir geläufig.

Aus allen solchen Stellen geht hervor, dass Gott die Haltung der Menschen anprangert und ihm darum die Opfer anwidern. Der Ausdruck ankotzen passt. Man muss dazu jeweils den Kontext mitbrücksichtigen, was Pseudojuden wieder anwidert es auch zu tun.

Oder in Maleachi "habt ihr etwa mir...?"
Die Menschen haben... ja, aber nicht - wie vorgeschrieben - dem JHWH.

Habt ihr mir vierzig Jahre in der Wüste Schlachtopfer und Speisopfer dargebracht, Haus Israel?

Hier geht es darum, dass die Opfer nicht JHWH dargebracht wurden, sondern den Götzen.

Wozu soll mir die Menge eurer Schlachtopfer?, spricht der HERR. Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Stieren und Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen.

Ankotzen wäre hier sogar eine treffene alternative Wortwahl. Etwas satt haben wäre dazu ja ediglich die Vorstufe. Es beschreibt wie Gott wirklich denkt und empfindet. Das kommt so dem Herzen Gottes auch näher.

Bringt keine wertlose Opfergabe mehr! Räucherwerk ist mir ein Gräuel. Neumond und Sabbat, das Berufen von Versammlungen: Frevel und Festversammlung kann ich nicht ertragen.

Hier nimmt Gott eine Wertung vor und nennt den Gottesdienst insgesamt wertlos. Es ist ihm also nicht nur das Opfern ein Gräuel, sondern alles was sie tun. Er bezeichent dieses Volk nicht mehr sein Volk, sondern Volk von Sodom und Gomorrra. Er kann Jersusalem nur mehr noch Hure nennen.

Sich von den Opfern grundlegend zu distanzieren hätte nun noch lange nichts mit Umkehr zu tun, weil der Wille Gottes damit wieder nicht erfüllt wird. Man sündigt einfach weiter. Es ist ein humanisitischer Geist, wie ihn die zivilisierte Welt prägt, der Opfer generell als widerlich empfindet und sie davon abhält. Das ist anerzogen.

Dass die Menschen samit allen Juden aber zur ihrer Speise täglich Millionen Tiere schlachten ist ihnen wieder kein Problem. Das nur nebenbei, aber es zeigt die Heuchelei, wenn der religiöse Geist sich damit echauffieren möchte.

Das Opfer Jesu war war dagegen wirklich grausam und alles andere als ehrenvoll, aber Gott hatte es vorgesehen. Es ging nicht anders. Das ewige Heil ist JHWH nun mal wichtiger, daher gab es auch keinen Weg daran vorbei:

Doch JHWH gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen. Wenn seine Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird er Samen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen JHWH's wird in seiner Hand gedeihen.

[Corona]

Das Opfer Jesu war war dagegen wirklich grausam und alles andere als ehrenvoll, aber Gott hatte es vorgesehen. Es ging nicht anders. Das ewige Heil ist JHWH nun mal wichtiger, daher gab es auch keinen Weg daran vorbei:

Jes 53,10 hat geschrieben:

Doch JHWH gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen. Wenn seine Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird er Samen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen JHWH's wird in seiner Hand gedeihen.

Wenn du das jetzt auf Jesus beziehst, wo hat er seine Kinder gesehen? Samen זֶרַע bezieht sich immer noch auf physische Nachfahren.

[Corona]

Aus allen solchen Stellen geht hervor, dass Gott die Haltung der Menschen anprangert und ihm darum die Opfer anwidern. Der Ausdruck ankotzen passt. Man muss dazu jeweils den Kontext mitbrücksichtigen, was Pseudojuden wieder anwidert es auch zu tun.

Das ist ja genau, das was Larson dir schon lange erklären will. Aber du willst ihn nicht hören. Und jemanden einen Pseudo... zu nennen, hat doch mit der Technik zu tun, die im dritten Reich genutzt wurde, um andere herabzusetzen. Wir verstehen dich schon