Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

[Hiob]

aber etwas, das das Verständnis übersteigt, versteht man nicht.

Aber man kann verstehen, dass etwas das Verständnis übersteigt. Man kann sogar verstehen, in welchem geistlichen Korridor das ist, was das eigene Verständnis übersteigt. Das reicht schon.

„Trinität“ ist sehr wohl eine Erfindung, eine durch Jahrhunderte „errungene, sprich erkämpfte „Geisteswissenschaft“, und doch auch nicht, denn diese gab es im weiteren Sinn schon lange vorher.

Ich sehe den Begriff "Trinität" eher als biblisch interpretierbare Zusammenfassung eines Gottesbildes - zur Erinnerung:
1) Erlöst Gott selber in Jesus, oder
2) Braucht Gott ein Opfer, um selber Satisfaktion zu bekommen.
Das sind zwei ganz unterschiedliche Gottesbilder.

Warum auch nur sollte es einen trinitarischen Gott geben, wo Gott der Gott des einen Gottes ist, und neben Gott sitzt?

Was die Bildsprache angeht, muss ich Dir leider zustimmen. Wer glaubt, dass Vater, Sohn und HG "im Himmel" miteinander Skat spielen könnten, weil es dort 3 unterschiedliche Identitäten wären, hat aus meiner Sicht etwas nicht verstanden. - Nach meinem Verständnis sind "Vater", "Sohn" und "HG" Offenbarungs-Personen (also Ausdrucksformen für den menschlichen Blick) und nicht unterschiedliche himmlische Entitäten. - Aber das wird meistens nicht verstanden.

[Larson]

Aber man kann verstehen, dass etwas das Verständnis übersteigt. Man kann sogar verstehen, in welchem geistlichen Korridor das ist, was das eigene Verständnis übersteigt. Das reicht schon.

Nun, wenn etwas unverständlich ist, ist es eben eine These, da nicht erklärbar, noch wenige beweisbar.

Ich sehe den Begriff "Trinität" eher als biblisch interpretierbare Zusammenfassung eines Gottesbildes - zur Erinnerung:
1) Erlöst Gott selber in Jesus, oder
2) Braucht Gott ein Opfer, um selber Satisfaktion zu bekommen.
Das sind zwei ganz unterschiedliche Gottesbilder.

Eben, Gott brauch kein Opfer zur Genugtuung.

Wer glaubt, dass Vater, Sohn und HG "im Himmel" miteinander Skat spielen könnten, weil es dort 3 unterschiedliche Identitäten wären, hat aus meiner Sicht etwas nicht verstanden. -

Dann hat wohl Paulus auch nichts verstanden, da er Gott immer über den selbst verherrlichten Jesus stellt, Gott als das Haupt Jesu, Jesu das Haupt des Mannes…. also durchwegs als zwei Wesen.

Nach meinem Verständnis sind "Vater", "Sohn" und "HG" Offenbarungs-Personen (also Ausdrucksformen für den menschlichen Blick) und nicht unterschiedliche himmlische Entitäten. - Aber das wird meistens nicht verstanden.

Nun, da gäbe es aber noch weiter „Offenbarungsformen“ (ist Gott eine Form….? ).
Sicher ja, offenbart sich der ewige alleine Gott der Situation entsprechend, aber er nimmt dabei nicht unterschiedliche „Formen“ an.

[Hiob]

wenn etwas unverständlich ist, ist es eben eine These, da nicht erklärbar, noch wenige beweisbar.

Natürlich ist es nicht beweisbar. - Wäre es beweisbar, wäre es eine anthropozentrische Größe, also etwas, was nicht größer ist.

Eben, Gott brauch kein Opfer zur Genugtuung.

Das spräche für die Trinität. - Dann ist aber die Frage: Wofür dann steht das Opfer, das Jesus bringt?

Dann hat wohl Paulus auch nichts verstanden

Er spricht doch auf Offenbarungs-Ebene!! Das darf man nicht mit göttlicher Seins-Ebene verwechseln.

Sicher ja, offenbart sich der ewige alleine Gott der Situation entsprechend, aber er nimmt dabei nicht unterschiedliche „Formen“ an.

Wenn Du "Formen" als Synonym für "Offenbarung" verstehst, tut er das. Gott erscheint dann bspw. als Engel des Herren oder als Wolke oder als Jesus oder als Vater oder als HG, etc. --- So wie das Satanische als Schlange, als Gehörnter, etc. erscheint.

[Larson]

Das spräche für die Trinität. - Dann ist aber die Frage: Wofür dann steht das Opfer, das Jesus bringt?

Kannst du mir deine Ansicht dazu erklären, da ich deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen kann? Was soll da für eine Trinität sprechen, wenn Gott keiner Opfer für Genugtuung braucht?

Er spricht doch auf Offenbarungs-Ebene!! Das darf man nicht mit göttlicher Seins-Ebene verwechseln.

Aha, sein „Offenbarungen“ haben also nichts mit dem göttlichen Sein zu tun.

Wenn Du "Formen" als Synonym für "Offenbarung" verstehst, tut er das. Gott erscheint dann bspw. als Engel des Herren oder als Wolke oder als Jesus oder als Vater oder als HG, etc. --- So wie das Satanische als Schlange, als Gehörnter, etc. erscheint.

Ist das nun ironisch oder meinst du das nun so?
Gott erschien nicht als Engel Gottes, eine satanische Schlange?

[Hiob]

Was soll da für eine Trinität sprechen, wenn Gott keiner Opfer für Genugtuung braucht?

Das Opfer besteht nicht in der Genugtuung Gottes, sondern in der Überwindung der Differenz zwischen Gottgewolltem und Menschengewolltem. -- Der Genesis-Abfall ist die Installierung des Ich als konkurrierende Orientierungsgröße zur göttlichen Orientierungsgröße. Ausdruck der dadurch entstehenden dialektischen/dualen/bipolaren Spannung zwischen Gott und Mensch ist Leid. - Das Leiden Jesu (alias "Opfer") ist die Rückübertragung des "Mein Wille geschehe" ins "Dein Wille geschehe". --- Das ist jetzt arg theoretisch, aber vielleicht kriegst Du damit eine Spur, worum es hier geht.

Zur Trinität: Wenn es nicht der Mensch, sondern Gott ist, der diesen Gang durchs Leid im Dienste dieser Rückübertragung geht, ist das nicht ein Genugtuungs-Akt, sondern ein Liebes-Akt. - Es ist so ähnlich, als würde jemand Deinem Kind die Arme abschlagen wollen und Du würdest bitten: "Schlage bitte MEINE Arme anstelle der Arme meines Kindes ab".

„Offenbarungen“ haben also nichts mit dem göttlichen Sein zu tun.

Doch - sie sind die Kommunikationsebene des Göttlichen - also das, was wir im Rahmen unserer Möglichkeiten verstehen können. - Und "Vater" und "Sohn" versteht man halt - "Jahwe" versteht man nicht.

Gott erschien nicht als Engel Gottes, eine satanische Schlange?

Wenn der ganz spezielle "Engel des Herrn" erscheint, ist dies eine Selbst-Offenbarung Gottes - genauso wie dies (trinitarisch) Jesus ist. --- Die Schlange bezieht sich auf Satan (es waren ZWEI Aussagen, die im Post vorher machte).

[Larson]

Das Opfer besteht nicht in der Genugtuung Gottes, sondern in der Überwindung der Differenz zwischen Gottgewolltem und Menschengewolltem.

Nun ja, ich verstehe dein Worte, aber dass es da darum geht?
Nun, was will denn Gott und was tut der Mensch? Und nein, mit dem Opfer lässt sich das nicht überwinden, sondern mit der Umkehr. Das muss jeder selber tun, und kann nicht durch „Jesus“ ersetzt werden. So kehrte „Israel“ wiederholt zum Eigen zurück.

Zur Trinität: Wenn es nicht der Mensch, sondern Gott ist, der diesen Gang durchs Leid im Dienste dieser Rückübertragung geht, ist das nicht ein Genugtuungs-Akt, sondern ein Liebes-Akt.

„Wenn…“ also eine These, die daran strauchelt, dass durch Leid keine Rückübertragung geschieht, sondern jeder muss persönlich von eigenen Wegen umkehren.

Doch - sie sind die Kommunikationsebene des Göttlichen - also das, was wir im Rahmen unserer Möglichkeiten verstehen können. - Und "Vater" und "Sohn" versteht man halt - "Jahwe" versteht man nicht.

Jetzt will man so Philosophisch sein, und versteht nicht was unter „JHWH“ zu verstehen ist?
Ja unter „Vater“ und „Mutter“ versteht man schon was, denn diese zwei Wesensarten stellt JHWH unter anderem auch zum Vergleich dar, wie fürsorglich und barmherzig er ist, liebevoll den Menschen an der Hand führen will. Aber „Sohn“? nein, denn der Mensch soll ja „Sohn“ sein, seinem Vater gehorchen.

Wenn der ganz spezielle "Engel des Herrn" erscheint, ist dies eine Selbst-Offenbarung Gottes - genauso wie dies (trinitarisch) Jesus ist.

Warum sollte das ein spezieller Engel gewesen sein? Ein Bote Gottes ist ein Beauftragter Gottes.

[Hiob]

Und nein, mit dem Opfer lässt sich das nicht überwinden, sondern mit der Umkehr. Das muss jeder selber tun

Das kann niemand vollständig. - Denn es beinhaltet die komplette Ich-Aufgabe bei gleichzeitiger Erhaltung des Ichs. - Wenn Du die hegelsche Aufhebung kennst, weißt Du, was ich meine.

dass durch Leid keine Rückübertragung geschieht, sondern jeder muss persönlich von eigenen Wegen umkehren.

Dies unterstellt die Macht des Menschen, dies zu tun. - Das aber wäre etwas Anthropozentrisches, also genau das, was es zu überwinden gilt. ---- Nun soll damit NICHT gesagt sein, dass der Mensch eine Marionette ist. Es geht vielmehr darum, dass er nur im Rahmen dessen handeln kann, was ihm möglich ist. Das aber, was es zu erreichen gilt, hat einen höheren Rahmen als das.

Jetzt will man so Philosophisch sein, und versteht nicht was unter „JHWH“ zu verstehen ist?

Wenn man Jahwe übersetzt mit "Ich-bin-der-ich-bin", heißt dies gleichzeitig: Es macht keinen Sinn, Euch zu sagen, was ich bin. ---- Dieses Motiv gibt es öfter in der Bibel (und ich verstehe es sehr gut). - Jesus sagt mal irgendwo so was wie: "Wenn ich Euch auf Eure Frage antworte, versteht Ihr die Antwort nicht - wenn Ihr aber versteht, werdet Ihr nicht mehr fragen".

Aber „Sohn“? nein, denn der Mensch soll ja „Sohn“ sein, seinem Vater gehorchen.

Gott in seiner Erniedrigung als Mensch gehorcht der göttlichen Offenbarungs-Form "Vater". - Das passt schon. --- Wenn ich als Firmenchef mich selber als Putzfrau anstelle, hat diese Putzfrau dem Chef zu gehorchen.

Warum sollte das ein spezieller Engel gewesen sein? Ein Bote Gottes ist ein Beauftragter Gottes.

"Engel des Herrn" ist eine ausgewiesene Bezeichnung, die wenig mit irgendeinem Hermes/Götterboten zu tun hat. Wäre es so, könnte man sich den Begriff "Engel des Herrn" sparen.

[Oleander]

des "Mein Wille geschehe" ins "Dein Wille geschehe". -

Also wieder annabeln und back in die Abhängigkeit von Mum and Dad

[Oleander]

Gott in seiner Erniedrigung als Mensch

Du meinst also, Jesus Vater wäre Jesus selber gewesen und das ist Unsinn!
Sonst hätte Jesus nicht gesagt: Vater, dein Wille geschehe! Oder: Abba, warum hast du mich verlassen?
Weiter:

2Petr 1,17 Denn er(Jesus) empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der erhabenen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: »Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.«

Philliper 2

5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus ⟨war⟩, 6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein. 7 Aber er entäußerte sich und nahm Knechtsgestalt] an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden

Er war göttlichen Ursprungs, aber nicht Gott selber....

Joh 5,37 Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben.

[Abischai]

Du meinst also, Jesus Vater wäre Jesus selber gewesen und das ist Unsinn!

Soweit ich weiß, ist das die Denkweise der Unitarier. Das sollte ruhig mal auf den Prüfstand. Aber wie viele extreme Ansichten innerhalb der Christenheit, meint man hier eben auch, die Gottheit richtig verstanden zu haben.