Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

[Heinz Holger Muff]

Die katholischen Theologen sind ziemlich gut in Sachen NT. Du darfst davon ausgehen, dass sie die Trinität sehr gut biblisch begründen können.

Werter Hiob,
die katholischen Theologen können da sie sich ziemlich gut in Sachen NT auskennen also die Trinität nicht nur gut, sondern sogar sehr gut biblisch begründen-zensiert? Soweit ich hier https://www.bistum-wuerzburg.de/glaube- ... einigkeit/ informiert bin, wird aber offen von der RKK zugegeben, dass dieses unumstößliche Dogma ein Geheimnis sein soll:

Geheimnis Dreieinigkeit
Auch wenn die Dreieinigkeit Geheimnis ist, weil sie für unseren Verstand letztlich nicht fassbar ist

Also liebes clösken hauens rein in die Tasten und lassens uns das Trini Dogma von einen
deiner vielen Experten nicht nur gut, sondern sehr gut bibl. begründen.

[Erich]

Durch die Taufe werden die Sünden vergeben, wenn man daran glaubt.

Ich sehe, du weisst nicht mehr was du geschrieben hast.
Und nein, durch keine Taufe wird dir auch nur ein "Sündlein" vergeben.

Ich weiß was ich geschrieben habe und hier steht:

Apg 2,38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Glaubst du das?

[Erich]

Hier sind ein paar Verschen aus dem Alten Testament,
die auf den Messias / Christus, Sohn Gottes, hinweisen:

Jesaja 7,14
Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben:
Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären,
den wird sie nennen Immanuel.

Immanuel = Gott mit uns!

Jesaja 9,5-6
5 Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst;
6 auf dass seine Herrschaft groß werde und des Friedens kein Ende auf dem Thron Davids und in seinem Königreich, dass er's stärke und stütze durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Solches wird tun der Eifer des HERRN Zebaoth.

Micha 5,1
Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

Sacharja 9,9 
Du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm und reitet auf einem Esel, auf einem Füllen der Eselin.

Ps 22,17-19
17 Denn Hunde haben mich umgeben, / und der Bösen Rotte hat mich umringt; sie haben meine Hände und Füße durchgraben.
18 Ich kann alle meine Gebeine zählen; sie aber schauen zu und weiden sich an mir.
19 Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand.

Jes 53-3-7
3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.

Sacharrja 12,10 
Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems
will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets.
Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben,
und sie werden um ihn klagen, wie man klagt
um das einzige Kind, und werden sich um ihn betrüben,
wie man sich betrübt um den Erstgeborenen.

Der Messias wird ein Nachkomme Abrahams sein. Engel
1. Mo 18,17 Gal 3,7-8 Mt 1,1
Der Messias wird ein Nachkomme Isaaks sein. Engel
1. Mo 17,19 Mt 1,2.16
Der Messias wird ein Nachkomme Jakobs sein. Bileam
4. Mo 24,17 Lk 3,23.34
Der Messias stammt aus dem Stamm Juda. Jakob
1. Mo 49,10 Lk 3,23.33 Mt 1,2
Der Messias wird ein Nachkomme König Davids sein. Jesaja
Jes 9,6 /11,1 Mt 1,1
Der Messias wird von einer Jungfrau geboren werden. Jesaja
Jes 7,14 Mt 1,18
Bei der Geburt wird ein Kindermassaker stattfinden. Jeremia
Jer 31,15 Mt 2,16
Der Geburtsort des Messias wird Bethlehem sein. Micha
Mi 5,1 Mt 2,1
Der Messias wird von Grossen angebetet. Salomo
Ps 72,10-11 Mt 2,2.11
Der Messias wird auch aus Ägypten kommen. Hosea
Hos 11,1 Mt 2,14
Dem Messias wird ein Bote vorausgehen
(Johannes der Täufer). Maleachi Jesaja
Mal 3,1 Jes 40,3-5 Mt 3,1-3 Lk 1,17 u.a.
Der Messias wird weise sein. Jesaja
Jes 11,2 Dan 2,20 Lk 2,52
Der Messias wird mitfühlend sein wie ein Hirte für seine Schafe. Jesaja
Jes 40,11 Mt 9,36 Heb 4,15
Der Messias wird sanftmütig sein und wird nicht prahlen. Jesaja
Jes 42,2 Mt 12,15-19
Der Messias wird sündlos sein. Jesaja
Jes 53,9 Hebr 4,15 1. Petr 2,22

1Mo 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Auch dieser Vers ist schon ein Hinweis auf Christus!

[Larson]

Auch dieser Vers ist schon ein Hinweis auf Christus!

Was du da alles einstellst, naja.

Ein Satmmbaum besagt nichts, und in Bethlechem. Da sind hunderte Kinder geboren.

All das bezeugt höchstens, dass Jesus eben nicht Gott ist.
Jes 7,14 Mt 1,18 -> Irrtum
Jer 31,15 Mt 2,16 -> Irrtum
Ps 72,10-11 Mt 2,2.11 -> Irrtum
Hos 11,1 Mt 2,14 -> Irrtum
etc
Jes 53,9 Hebr 4,15 1. Petr 2,22 ebenfalls Irrtum

Und 1. Mo 3,15 ist auch kein Hinweis auf Jesus, geschweige dann dass Jesus sogar Gott sei.

[Larson]

Das Göttliche ist in allem - siehe "Ebenbildlichkeit". - Hier geht es darum, ob Gott in Jesus inkarniert. Klassische Frage: "Wo war Gott in Auschwitz?" Trinitarische Antwort: "Am Kreuz".

Das brachte keinem in Auschwitz etwas. Hat keinem was genützt.

Die entscheidende Frage ist: Ist diese Hypothese ontisch wahr?

Mit philosophischen Gedankengängen versuchte man schon oft, irgendwelche Thesen als Wahrheit zu verkaufen.

Die katholischen Theologen sind ziemlich gut in Sachen NT. Du darfst davon ausgehen, dass sie die Trinität sehr gut biblisch begründen können.

Nee , sie können das eben nicht sehr gut biblisch begründen, da das Dogma die Interpretation der Schrift bestimmt, wie was zu deuten sei.

[Hiob]

Das brachte keinem in Auschwitz etwas.

Was wissen wir? - Was hätte passieren müssen, dass der Mensch erkennt, dass etwas passierte, was etwas "brachte"?

Mit philosophischen Gedankengängen versuchte man schon oft, irgendwelche Thesen als Wahrheit zu verkaufen.

Man versucht damit, das erkennbar zu machen, was man für wahr hält. - Dabei bleibt offen, ob es wahr IST.

sie können das eben nicht sehr gut biblisch begründen, da das Dogma die Interpretation der Schrift bestimmt

Nein - Dogmen sind FOLGE der Schrift. Allerdings: Man kann die Schrift unterschiedlich deuten.

[Larson]

Was wissen wir? - Was hätte passieren müssen, dass der Mensch erkennt, dass etwas passierte, was etwas "brachte"?

Eben, also behaupte doch nicht einfach etwas.

Man versucht damit, das erkennbar zu machen, was man für wahr hält. - Dabei bleibt offen, ob es wahr IST.

Das bringt niemand dem Himmel näher, sondern brachte bisher eher Unterdrückung.

Nein - Dogmen sind FOLGE der Schrift. Allerdings: Man kann die Schrift unterschiedlich deuten.

Nein, das stimmt so nicht.
Man philosophierte über griechische Texte, versuchte verschiede Schriftsinne zu entdecken, losgelöst vom Juden Jesu und seiner Zeit, je „verrückter“ die Idee, desto höher war sie geachtet, bis durch Jahrzehnte und Jahrhunderte schliesslich mit Schwert und Bannung die These der Trinität als die reine Lehre eingetrichtert wurde.

Und seither versucht man selbst in AT-Texten widersinnig zu suchen, dass da ein Mensch mal Gott sei (oder umgekehrt)….

Es geht doch um die Lehre Jesu, und nicht um einer Lehre über Jesus, welche er nirgends gelehrt hatte, welche Menschen sich erdachten und dabei einfach sich auf den HG berufen, entgegen der jüdischen Schrift und den Aussagen Jesu.

Nirgends besagt Jesus, dass er Gott sei, im Gegenteil, dazu sind seine Aussagen deutlich (weiter ist das NT etwas mit griechischer Philosophie durchlöchert, so dass man etwas differenzieren muss).

Und auch die Tenach spricht in keiner Andeutung davon, dass Gott jener kommende Messias sei. Also versucht nun die „Kirche“ mit Gewalt, ihr Dogma der Trinität, die selbstgebaute gewagte These, welche ja niemand verstehen kann, wie sie es selber zugibt, als das Absolute hinzustellen.

[Hiob]

Das bringt niemand dem Himmel näher, sondern brachte bisher eher Unterdrückung.

Die Suche nach Wahrheit bringt keine Unterdrückung. ---- Nebenbei: Auch Du scheinst doch Überzeugungen zu haben, die Du begründen kannst, oder nicht?

Nein, das stimmt so nicht.
Man philosophierte über griechische Texte, versuchte verschiede Schriftsinne zu entdecken, losgelöst vom Juden Jesu und seiner Zeit, je „verrückter“ die Idee, desto höher war sie geachtet, bis durch Jahrzehnte und Jahrhunderte schliesslich mit Schwert und Bannung die These der Trinität als die reine Lehre eingetrichtert wurde.

Das kann man meinen. Wie ich generell denke, dass Meinungen eher ein Abbild des eigenen Erkenntnisstandes sind als Widerspiegelung der Wahrheit. Spannend ist es, wenn beides zusammenpasst. --- Mit anderen Worten: Zu Deinem Punkt kann man geistlich und theologisch ganz anderer Meinung sein.

In der Pastorale ist das alles ziemlich wurscht. --- Theologie und Argumente sind eigentlich nur dazu da, den eigenen Erkenntnisstand zu entwickeln und falschem Erkenntnisstand entgegenzutreten. - Im "Himmel" gibt es weder Argumente noch Meinungen noch Theologie.

[Erich]

Auch dieser Vers ist schon ein Hinweis auf Christus!

Was du da alles einstellst, naja.

Ein Satmmbaum besagt nichts, und in Bethlechem. Da sind hunderte Kinder geboren.

All das bezeugt höchstens, dass Jesus eben nicht Gott ist.
Jes 7,14 Mt 1,18 -> Irrtum
Jer 31,15 Mt 2,16 -> Irrtum
Ps 72,10-11 Mt 2,2.11 -> Irrtum
Hos 11,1 Mt 2,14 -> Irrtum
etc
Jes 53,9 Hebr 4,15 1. Petr 2,22 ebenfalls Irrtum

Und 1. Mo 3,15 ist auch kein Hinweis auf Jesus, geschweige dann dass Jesus sogar Gott sei.

Irrtum Deinerseits!

Jesus Christus hat gelebt!

Das bezeugen die Christen,
aber auch seine Gegner!

Und ich sage:
Jesus ist Gott und Herr und König und Richter und Hoherpriester und
der Retter und Erlöser und Heiland, der Menschensohn und der Gottessohn,
der Messias, das Lamm Gottes, das die Sünde der ganzen Welt trägt usw. usf.
ER kam vom Himmel und hat uns von Sünde, Tod und Teufel erlöst und errettet.
Natürlich hat auch der Heilige Vater und der Heilige Geist mit gewirkt und geholfen.

Joh 20,28-29
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm:
Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm:
Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du?
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

[Larson]

Die Suche nach Wahrheit bringt keine Unterdrückung

Nun, du hattest Auschwitz genannt und das Kreuz dabei erwähnt…. Nur, darin liegt mitnichten eine „Wahrheit“.

Theologie und Argumente sind eigentlich nur dazu da, den eigenen Erkenntnisstand zu entwickeln und falschem Erkenntnisstand entgegenzutreten

Naja, da hat aber die chr. Theologie mit Opfertheologie und Heilslehre gewaltig Schiffbruch erlitten, und von Erkenntnis kann man da wohl schlecht sprechen, denn es ist ja alles nur Gedanklich.